Bedoeld is: antroposofie in de media. Maar ook: in de persbak van de wijngaard, met voeten getreden. Want antroposofie verwacht uitgewrongen te worden om tot haar werkelijke vrucht door te dringen. Deze weblog proeft de in de media verschijnende antroposofie op haar, veelal heerlijke, smaak, maar laat problemen en controverses niet onbesproken.

dinsdag 12 februari 2013

Coïncidentie

Het is vast geen gewone coïncidentie. Pieter Witvliet en Ramon De Jonghe hebben elkaar weer gevonden in ‘Ballotagesysteem’. Dit keer strijden ze over het onderwerp ‘Atlantis’ en of dat voorkomt in het vrijeschoolonderwijs. En niet alleen dat, maar ook of daarmee racisme de school wordt binnengehaald. Ramon beweert bij hoog en bij laag dat dat het geval is, maar hard heeft hij dat tot nu toe niet kunnen maken.

Op zijn onvolprezen ‘De grote Rudolf Steiner Citatensite’ plaatste de onvermoeibare Ridzerd van Dijk vandaag ‘Reïncarnatie – Begin en einde’, waarbij Atlantis uitgebreid ter sprake kwam – vooral wanneer dat geweest moet zijn. Ik wilde ook een duit in het zakje doen, en moest daarvoor toch eerst wat gegevens naspeuren. Toen stuitte ik op een paar artikelen die ik hier graag overneem.

Om te beginnen een artikel van Andreas Delor, getiteld ‘Atlantis – wo liegt es?’, dat uit Info3 in 2004 afkomstig moet zijn, maar daar niet (meer) op de website te vinden is. Gelukkig wel op deze plek op internet, want het is een zeer verhelderend artikel. ‘Versuch einer Synthese von Natur- und Geisteswissenschaft’ staat erboven.
‘In der Anthroposophie Rudolf Steiners spielt der sagenhafte Kontinent Atlantis eine entscheidende Rolle als Wiege der Menschheit. Aber wo soll dieser Ur-Kontinent gelegen haben? Während neuerdings einige anthroposophische Forscher angesichts des naturwissenschaftlichen status quo von Steiners Atlantis-Darstellungen abrücken, versucht Andreas Delor eine Synthese von Natur- und Geisteswissenschaft. In ausführlicher Form hat er seine Überlegungen in seinem Buch “Kampf um Atlantis” niedergelegt, das soeben im info3-Verlag erschienen ist.

Atlantis lässt sich – zumindest nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft – mit äußeren Mitteln nicht finden. Rudolf Steiners Angaben zu Atlantis – welche sich von denen Platons ebenso wie auch von anderen okkulten Atlantis-Angaben signifikant unterscheiden – müssten im Grunde jedem normalen Wissenschaftler die Haare zu Berge stehen lassen. Dennoch sind sie wissenschaftlich zu prüfen, zwar nicht an den herrschenden Lehrmeinungen, aber an den Fakten. Das haben in der Vergangenheit eine ganze Reihe anthroposophischer Autoren versucht – Hermann Poppelbaum, Emil Bock, Arnold Wadler, Sigismund von Gleich, Ernst Uehli, Günther Wachsmuth, Hans Gsänger, Wolfgang Schad, Dankmar Bosse und andere – aber alle kommen, entsprechend dem Fortschreiten insbesondere der Geologie, zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Ich habe mich bemüht, die Steiner’schen Angaben am gegenwärtigen Stand der Geologie, Paläontologie und Frühgeschichte zu prüfen (und umgekehrt!). Dies ist, neben einem umfangreichen Überblick über die wichtigsten anthroposophischen und nicht-anthroposophischen Atlantis-Auffassungen, der Inhalt meines Atlantis-Buches und auch der folgenden Skizze, die in der gebotenen Kürze allerdings nur die wichtigsten Punkte flüchtig anreißen kann:

“Betrachten wir hellseherisch den alten Kontinent der atlantischen Welt, den wir zu suchen haben da, wo jetzt der atlantische Ozean ist, zwischen Afrika und Europa einerseits und Amerika andererseits. Dieser Kontinent war umschlossen von einer Art warmem Strom, von einem Strom, bezüglich dessen das hellseherische Bewusstsein ergibt, dass er, so sonderbar es klingen mag, von Süden heraufging, durch die Baffins-Bay gegen das nördliche Grönland verlaufend und es umfassend, dann herüberfloss nach Osten, sich allmählich abkühlte, dann in der Zeit, in welcher Sibirien und Russland noch lange nicht zur Erdoberfläche gehoben waren, in der Gegend des Ural herunterfloss, sich umkehrte, die östlichen Karpaten berührte, in die Gegend hineinfloss, wo die heutige Sahara ist, und endlich beim Meerbusen von Biskaya dem atlantischen Ozean zuging, so dass er ein ganz geschlossenes Stromgebiet hatte. Sie werden begreifen, dass dieser Strom nur noch in den allerletzten Resten vorhanden sein kann. Dieser Strom ist der Golfstrom, der einst den atlantischen Kontinent umflossen hat.” (Rudolf Steiner: “Die Mission einzelner Volksseelen”, GA 121, 10. Vortrag, Oslo, 16. 6. 1910, S.182)

Diese eindeutige Aussage Rudolf Steiners zur Lage von Atlantis, welche erstaunlicherweise lange nicht alle Atlantis-beflissenen Anthroposophen kennen, beschreibt diesen Kontinent als die Summe von Grönland und Europa (bis zum Ural). Geologisch betrachtet ist dies exakt die Situation im Paleozän zu Beginn des Tertiär. Grönland war schon durch die Baffins-Bay von Amerika getrennt, hing aber zu dieser Zeit noch mit Europa zusammen. Spanien und Italien/Jugoslawien sowie etwas später Sardinien/Korsika drifteten als selbständige Mikroschollen südlich dieses Komplexes. Östlich des Ural bestand die sehr breite Turgai-Meeresstraße (ein Flachmeer), welche in eine weitere Meeresstraße einmündete, die Parathethys (Tiefsee), von welcher das Schwarze und Kaspische Meer sowie der Aralsee heute noch übrig sind. Die Turgai-Straße bestand noch bis ins Oligozän hinein, die Parathethys sogar noch bis Ende Miozän.

Da nach Angaben Steiners die Atlantis zeitlich mit dem Tertiär (bestehend aus: Paleozän, Eozän, Oligozän, Miozän und Pliozän) plus der sich daran anschließenden Eiszeit (dem Pleistozän) identisch ist, haben wir hiermit eine Situation ganz zu Anfang der atlantischen Zeit.

Demgegenüber gibt es auch eine Aussage Rudolf Steiners über die Spät-Atlantis:
“Gegen das Ende der atlantischen Zeit hin stellte es sich heraus, dass die äußeren und inneren Verhältnisse für den Menschen am günstigsten waren auf einem bestimmten Gebietsteil unserer Erdoberfläche, der sich in der Nähe des heutigen Irland befand. Heute ist das betreffende Landgebiet mit Wasser bedeckt. Damals waren dort ganz besonders günstige Verhältnisse; und dort bildete sich innerhalb der atlantischen Völker das begabteste Volk aus, das am meisten Veranlagung dazu hatte, zum freien menschlichen Selbstbewusstsein aufzusteigen. Und der Führer dieses Volkes, das man gewohnt worden ist in der theosophischen Literatur die ‘Ursemiten’ zu nennen, war ein großer Eingeweihter, der, wenn man trivial sprechen darf, sich die fortgeschrittensten Individuen dieses Volksteiles aussuchte und mit ihnen nach dem Osten zog, durch Europa bis nach Asien hinüber in die Gegend des heutigen Tibet. Dahin zog ein verhältnismäßig kleiner, aber namentlich geistig, spirituell sehr weit fortgeschrittener Bruchteil der atlantischen Bevölkerung.

Innerhalb der letzten atlantischen Zeit war es ja so gekommen, dass nach und nach die westlichen Gegenden der Atlantis verschwanden, sich mit Meer bedeckten. Europa trat in seiner heutigen Gestalt immer mehr hervor. Asien war noch so, dass die große sibirische Ländermasse noch bedeckt war mit weiten Wassermassen; aber namentlich die südlichen Gegenden Asiens waren, anders gestaltet, schon vorhanden.” (Rudolf Steiner: “Das Johannes-Evangelium”, GA 103, 8. Vortrag, Hamburg, 27. 5. 1908 S.139)

In der Nähe des heutigen Irland lag, wie Steiner an vielen Stellen betont, offenbar ein letzter Rest von Atlantis, von dem aus der große Zug des “Manu” – wie beispielsweise in seiner “Geheimwissenschaft im Umriss” beschrieben – seinen Anfang nahm. Am Anfang Grönland plus Europa bis zum Ural – am Ende ein (vermutlich winziger) Fleck in der Nähe Irlands, das sind die einzigen wirklich konkreten Aussagen Steiners über die Lage von Atlantis.

Lokalisierungsversuche

Wer sich in der okkulten Atlantis-Literatur ein wenig auskennt, dem fällt auf, dass Steiners Aussage sowohl über die Früh-Atlantis wie auch über die Spät-Atlantis (so sehr sie sich auch unterscheiden) ein Areal beschreibt, das wesentlich weiter nördlich liegt als da, wo Atlantis gewöhnlich lokalisiert wird: bei den Azoren, etwa auf halber Strecke zwischen Spanien und Neufundland (dass es so gut wie keinen Fleck der Erde gibt, der nicht schon mit guten Gründen zur Atlantis erklärt wurde, lasse ich hier einmal beiseite). Die Azoren-Inseln sind spitze Vulkan-Berge auf einem ebenfalls vulkanischen Plateau etwa von der Größe Islands, welches heute ca. 1000 Meter unter der Meeresoberfläche liegt. In der Atlantis-Literatur ist es vor allem unter dem Namen “Dolfin-Rücken” bekannt. Dieser Dolfin-Rücken, über einem “Hot Spot” gelegen, hat in der Mitte des Tertiär (= atlantische Zeit), vermutlich etwa ab dem Oligozän, aus dem Wasser geschaut und ist später untergegangen, vielleicht im Pliozän, der letzten Epoche des Tertiär.

Damit ist dieses Areal für Atlantis natürlich sehr interessant – aber es liegt ganz außerhalb dessen, was Steiner als Atlantis beschreibt. Oder doch nicht? Spricht nicht Steiner an mehreren Stellen davon, Atlantis habe zwischen Europa, Amerika und Afrika gelegen? Auf jeden Fall hat es aber mit den beiden oben zitierten (und andere gibt es nicht) konkreten Lokalisierungen von Atlantis nichts zu tun. Außerdem reicht dieses Island-große Plateau lange nicht aus, um jenes riesige Atlantis um die Azoren herum auszufüllen, welches z. B. der anthroposophische Forscher Günther Wachsmuth, aber auch Okkultisten wie W. Scott-Elliot, Edgar Cayce oder der Anthroposoph Jostein Saether beschreiben. Mehr als der Dolfin-Rücken hat aber definitiv nie aus dem Wasser geschaut, das belegen die vom mittelatlantischen Rücken nach den Seiten zu immer mächtiger werdenden Meeresablagerungen aus dem Tertiär.

Ich komme am Ende noch einmal auf die Azoren zurück. Zunächst aber zu dem nördlichen Areal, welches Steiner ganz eindeutig als Atlantis bezeichnet: Für den Atlantis-Anfang beschreibt er eine sehr große, für das Ende eine sehr kleine Insel. Dazwischen wurde Atlantis offenbar immer kleiner – und man sieht auf der Reliefkarte zwischen Island und Irland/Schottland deutlich die untergegangenen Teile von Atlantis: den Jan-Mayen-Rücken, die Färöer-Schwelle und das Rockall-Plateau. Außerdem natürlich den Schelf um Island (samt dem europäischen Schelf).

Das Tertiär ist gekennzeichnet durch große geologische Umwälzungen. Grönland riss sich von Europa los, dazwischen taucht buchstäblich aus dem Feuer zunächst die Färöer-Schwelle auf, später Island, damals noch um einiges größer als heute. An diesem so entstandenen Komplex Grönland-Island-Färöer hing nach oben noch der Jan-Mayen-Rücken (von Grönland losgerissen), nach unten das Rockall-Plateau (von den britischen Inseln losgerissen). Dieser ganze Teil von Atlantis hatte sich also von Europa abgetrennt, während gleichzeitig (wir sind mittlerweile im Oligozän, der dritten Epoche des Tertiär) die riesige Turgai-Meeresstraße östlich des Ural verlandet – Europa und Asien wachsen zusammen, in derselben Zeit, in welcher von unten gerade Afrika mächtig an Europa herandriftet und die Pyrenäen, den Atlas, die Alpen, den Karst, das anatolische Hochland und zuletzt den Appenin auffaltet sowie nach und nach die Parathethys zuschiebt.

Nachdem Europa und Asien zusammengewachsen sind, bleibt als große Insel, aber höchstens noch von einem Viertel bis Fünftel der ursprünglichen Atlantis-Größe, der Komplex Grönland-Island-Färöer-Jan-Mayen-Rockall bestehen. Dies wäre Atlantis in der Mitte des Tertiär. Eventuell sind noch die britischen Inseln dazuzurechnen, die immer wieder einmal für kürzere Zeit durch einen Ur-Ärmel-Kanal vom übrigen Europa getrennt waren.

Von diesem Rest-Atlantis, welches zudem immer mehr in einzelne Inseln zerfällt, geht im Laufe der Zeit der Jan-Mayen-Rücken, die Färöer-Schwelle und das Rockall-Plateau unter, in der Eiszeit schaut von diesen drei Arealen noch je eine Insel heraus, jede weniger als halb so groß wie Irland. Der europäische Schelf lag in der Eiszeit trocken, dazu gehört auch die “Porcupine-Bank” westlich von Irland, aber durch einen Meeresarm von Irland abgetrennt. Man kann sich aussuchen, ob die Spät-Atlantier des Manu hier oder auf dem Rockall-Rest gelebt haben können.

Woher kam der Homo Sapiens?

Geologisch gesehen gibt es also in diesem Punkt keinen Dissenz zwischen Steiner und heutiger Naturwissenschaft, wohl aber paläontologisch. Denn für Steiner war Atlantis die Wiege der Menschheit. Jeder nur halbwegs naturwissenschaftlich Gebildete “weiß” jedoch, dass die Menschheit aus Afrika kam. Sowohl der Homo Sapiens wie auch der frühere Homo Erectus, die Australopitheciden, selbstverständlich auch der zuletzt entdeckte älteste Vormensch Sahelanthropus tschadensis stammen doch alle aus Afrika; dies scheint fürwahr der gravierendste Einwand gegen ein Atlantis im Sinne Steiners. Hier liegt der erste Punkt, wo man auf dem Weg nach Atlantis in massiven Widerspruch zu den herrschenden wissenschaftlichen Lehrmeinungen gerät; es wird nicht der letzte bleiben.

Rudolf Steiner stellt aber unsere Herkunft von den Vormenschen, wie sie der materialistische Darwinismus lehrt, radikal in Frage. Wie er in seiner Geheimwissenschaft und vielen Vorträgen ausführt, stammt nicht der Mensch von der Tierreihe ab, sondern stammen umgekehrt alle Tiere von einem evolutiv verstandenen Menschen ab. Die Menschenvorfahren waren in der frühatlantischen, lemurischen, hyperboreischen und polarischen Zeit (ich bitte diese Begriffe gegebenenfalls in Steiners Geheimwissenschaft oder Akasha-Chronik nachzulesen!) ganz weich und schwebten überdies über der Erde; die Leiber derjenigen Menschen, die zu früh fest werden wollten, wurden zu Tier-Leibern, die in etwa die Gestalt des damaligen Menschen in allerdings sehr vergröberter, verhärteter und vereinseitigter Form wiedergeben.

Ein Indiz dafür, dass nicht die Tiere sich im darwinistischen Sinne von niederen zu höheren Formen entwickeln, sondern dass sie Abspaltungen vom Menschen sind, liegt in der Tatsache, dass es keine direkten Übergangsformen zwischen ihnen gibt. In den modernen Biologiebüchern sind Stammbäume immer so gezeichnet, dass der Stamm gestrichelt dargestellt ist – es fehlen schlicht die Funde. Nur die Zweige sind gut dokumentiert, d. h. durchgehend gezeichnet. Im Sinne des Darwinismus darf es zwar Fundlücken geben, die durchgehenden Funde müssten aber Stamm und Zweige gleichermaßen betreffen.

Diese Abstammung vom noch weichkörprigen Menschenvorfahren gilt nun nicht nur für die Tiere, sondern im Sinne Rudolf Steiners auch für die Vormenschen:
“So wie die Tiere stehenblieben, so blieben nun auch Menschen stehen. Das waren nicht die besten Menschen, die zu früh Mensch wurden, die besseren haben warten können. Sie sind lange dabeigeblieben, nicht herunterzusteigen auf die Erde, um da in Bewusstheit den Befruchtungsakt zu vollziehen; sie blieben in dem Erkennen, wo der Befruchtungsakt ein Traum war. Diese Menschen lebten, wie man sagt, im Paradiese. Und die Menschen, die am frühesten auf die Erde stiegen, würden wir finden mit besonders stark ausgebildeter Körperlichkeit, mit rohem, brutalen Gesichtsausdruck, während wir die Menschen, die erst die edleren Teile gestalten wollten, auch in einer viel menschlicheren Gestalt finden würden.” (Rudolf Steiner: Ägyptische Mythen und Mysterien, GA 106, 8. Vortrag, Leipzig, 10. 9. 1908, S.106)

Wer dennoch meint, die Menschheit müsse doch aus Afrika von den Vormenschen abstammen, sei im Übrigen darauf aufmerksam gemacht, dass alle Affen bis hin zu den frühen Menschenaffen den Funden nach sich von Europa aus über die Welt verbreitet haben.

Anderes Wasser?

Die schwebenden, weichkörprigen Früh-Atlantier korrespondieren nun stark mit dem, was Rudolf Steiner als atlantische Nebel-Atmosphäre schildert (daher das germanische Niflheim). Dies ist der zweite Punkt, an dem man mit der herrschenden wissenschaftlichen Lehrmeinung kollidiert.

Es gibt aber Symptome auch für die Richtigkeit dieser zunächst abwegig erscheinenden Schilderungen Steiners. Der Geologe Dankmar Bosse, welcher dafür heftig angegriffen wurde, weist in seinem Buch Die gemeinsame Entwicklung von Erde und Mensch (Stuttgart 2002) darauf hin, dass die Morphologie der heutigen Landschaften die atmosphärischen und Wasser-Verhältnisse der atlantischen Zeit (Tertiär und Eiszeit) verrät. Unsere gegenwärtige vom Wasser herausmodellierte Landschaft ist offensichtlich erst ein Ergebnis der Eiszeit. Davor, etwa ab dem Oligozän, hat ein offenbar anders beschaffenes Wasser keine tiefen mäandrierenden Kerbtäler, sondern ungeheuer breite und flache, nicht mäandrierende Rinnen mit bis nicht selten 20 Kilometer Breite ausgewaschen (beim Nil sogar bis 200 Kilometer breit!), die auf der ganzen Welt – in Europa besonders deutlich in Alpen und Mittelgebirgen – als Hochtäler heute noch zu sehen sind. Vor dem Oligozän aber hatten sich noch überhaupt keine Täler gebildet. Am Anfang des Tertiär spricht auch die offizielle Geologie teilweise von einer “Fast-Ebene”. In der “Gipfelflur” der Hochgebirge (alle Spitzen liegen etwa auf gleicher Höhe) kann man weltweit diese Ebene noch beobachten, nur an manchen Stellen noch überragt von einzelnen Härtlingen. Gebirge wurden damals im Entstehen offensichtlich von “Zyklonen” flach abrasiert, die man sich als Mittelding zwischen heutigen Stürmen und Meeresströmungen vorstellen muss, da das Wasser großenteils als atlantische Nebel noch in der Luft enthalten war. Nur die erwähnten Härtlinge haben der Abrasion durch besagte “Zyklone” als erste (nichtvulkanische) Berge überhaupt getrotzt.

Es gab demnach vor dem Alttertiär noch keinen Wasserkreislauf; die von Steiner geschilderten atlantischen Nebel schlugen sich noch nicht als Regen nieder. Die Flüsse, welche die heutige Landschaft herausschnitzten, entstanden im Wesentlichen erst während des späten Tertiär und Pleistozän! (Die moderne Geologie kennt selbstverständlich früh-tertiäre und vortertiäre “Fluss”-Ablagerungen. Diese unterscheiden sich aber von den heutigen. Sie und die unten beschriebenen Canyons deuten auch auf Ströme, aber ganz anderer Art als heute.) Viele Flüsse lassen heute noch deutlich drei Terrassen erkennen, entstanden während der letzten drei Warmzeiten (Zwischeneiszeiten).

In den Tropen sind die Kaltzeiten der Wissenschaft als Regenzeiten bekannt. So ergab sich für Bosse die Eiszeit als die Zeit der Sintflut(en), in der sich die atlantischen Nebel in gewaltigen Regengüssen niederschlugen, im Norden durch die einsetzende Kälte dann als Eismassen gebunden – was auch den Darstellungen Steiners entspricht.

Welch ungeheure Wassermassen vorher in der Luft gewesen sein müssen, zeigen die Spuren der anfangs des Tertiär noch ganz geringen Wassertiefe in den Ozeanbecken (dies ist allerdings nur vorzustellen, wenn die Atmosphäre noch weit höher in den Weltraum hinaufreichte. In der frühen Lemuris reichte sie nach Rudolf Steiner sogar bis zur heutigen Mondbahn!)

Die Indizien für ein relativ spätes Auffüllen der Ozeanbecken sind in der Tat verblüffend. Da sind einmal die norwegischen Fjorde, die eine Tiefe von bis zu 1000 Meter erreichen (die Hebung Skandinaviens seit der Eiszeit beträgt 60 Meter; das kommt noch hinzu!), weiter die untermeerischen mäandrierenden Canyons, die teilweise weit unter die 100-150 Meter-Marke, welche die Ozeane nach offizieller Auffassung in der Eiszeit tiefer lagen, hinuntergehen, beim Kongo-Canyon im Schelfgebiet ca. 500 Meter, aber am Kontinentalabhang bis 4500 Meter Tiefe. Ähnlich ist es bei vielen anderen untermeerischen Einschnitten, z. B. beim Baltimore Canyon, beim Indus- und vor allem beim Ganges-Canyon, der sich noch viele Hunderte von Kilometern in den Golf von Bengalen hineinzieht, sich dabei deltaartig verzweigend. Teilweise sind die Canyons mittlerweile bis in die heutigen Flussläufe hinein wieder aufgeschottert. Das Elbtal bei Hamburg war früher einmal 300 Meter tief.

Andere Indizien für ein früheres Tieferliegen des Ozeanspiegels sind Erosionsflächen (Schicht-Diskordanzen) in Meeresablagerungen, sogar auf Flutbasaltplateaus im Pazifik, die also einmal über dem Meeresspiegel gelegen haben müssen, Flachmeer-Ablagerungen fast überall in der heutigen Tiefsee und isolierte uralte Floren- und Faunen-Bestände auf vielen Ozean-Inseln (Madagaskar, Hawaii usw.), die irgendwann einmal trockenen Fußes über den heutigen Ozeanboden zu besagten Inseln gewandert sein müssen! Eindrucksvollstes Beispiel sind die Riesen-Landschildkröten der Galapagos-Inseln, die nicht durch Menschen dorthin gekommen sein können, weil sie sich bereits in mehrere Arten aufgespalten haben.

Nun gibt es einen durchaus gravierenden Einwand gegen ein Tieferliegen des Meeresspiegels: die durch Ablagerungen ebenso eindeutig belegten gleichzeitigen Flachmeere auf den Kontinenten. Warum leerten sich diese nicht in die tieferliegenden Ozeanbecken aus? Hier steht zunächst Phänomen gegen Phänomen. Denn die Canyons in den Schelfen und alles andere sind deswegen nicht wegzudiskutieren. Steiners Hinweis mag da vielleicht helfen, wonach das Wasser in der Atlantis dünner, die Luft aber dicker gewesen sei als heute, weiter die Möglichkeit verschieden dichter Wasserschichten, wovon die oberste wie sehr dicker Nebel bei konstanten Winden dann sogar auch bergauf fließen konnte, wenn die in der Atlantis noch viel stärkeren ätherischen Ströme dementsprechend verliefen. Gerade der “Okeanos”-Strom um die Atlantis herum bestand nicht aus Wasser wie dem heutigen. Die Erde selbst war in der atlantischen Zeit (und erst recht davor) von einer noch weit größeren Lebendigkeit als heute. Hier kann in dieser Kürze auf diese schwierige Frage sicherlich keine befriedigende Antwort gegeben werden.

Mythen und Sagen

Vom Leben, Bewusstsein und von den Fähigkeiten der Atlantier bekommt man eine Vorstellung, wenn man die Mythen und Sagen vieler Völker einmal ganz real nimmt, gerade auch ihre übersinnlichen und übernatürlichen Aspekte. Ebenso vermittelt auch das heute noch vorhandene, magische Bewusstsein und Leben vieler Naturvölker ein – wenn auch lange nicht mehr auf der ursprünglichen Höhe stehendes – Bild atlantischer Zustände. Dem allgemeinen Fest-Werden haben sich auch diese Völker nicht entziehen können. Aber trotz vieler Dekadenzerscheinungen, sogar Formen schwarzer Magie (Menschenopfer!), schimmert hier immer noch eine instinktive atlantische Weisheit hindurch, die zwar der modernen materialistischen Zivilisation nicht gewachsen und in dieser Form auch nicht wieder hochzuholen ist, jedoch immerhin eine schwache Ahnung von dem vermitteln kann, was einmal war.

Steiner sagt unter anderem über die Fähigkeiten der alten Atlantier: “Ein Mensch von der alten Atlantis hätte, sagen wir, eine Eisenbahnschiene mit Leichtigkeit zerbrechen können, nicht weil seine physischen Kräfte sehr stark waren, denn er hatte noch nicht einmal sein Knochensystem ausgebildet, sondern vermöge seiner magisch-psychischen Kräfte. Eine Flintenkugel zum Beispiel wäre an dieser psychischen Kraft abgeprallt.” (Das Prinzip der spirituellen Ökonomie, GA 109/111 Vortrag vom 10. 6. 1909 in Budapest, S. 238)

Aus dieser Schilderung erklären sich die übermenschlichen Kräfte – und auch der übermenschliche Mut, die Ausdauer usw. – der in den Sagen und Mythen sämtlicher Völker beschriebenen Heroen und Halbgötter. In nachatlantischer Zeit mögen Reste dieser Kräfte durchaus noch die tonnenschweren Blöcke der Megalithkultur bewegt haben. Heute kommen solche “Körper”-Kräfte nur noch vor, wenn das Bewusstsein stark herabgedämpft ist: in Trance oder bei bestimmten Geisteskrankheiten.

Hinzu kommt die von Steiner beschriebene selbstverständliche Hellsichtigkeit der Atlantier, von der die entsprechenden Fähigkeiten heutiger Naturvölker nur noch kümmerliche Reste darstellen. Die Bewusstseinslage der Atlantier war halb träumend, vergleichbar der eines neugeborenen Kindes. Nur die allerhöchsten Eingeweihten erreichten eine der heutigen vergleichbare Wachheit.

Als hervorstechendste Eigenschaft der Atlantier schildert Rudolf Steiner jedoch ein schier unvorstellbares Gedächtnis, das überhaupt erst die Sprache ermöglichte. Aufgerichtet hat sich der Mensch in der Lemuris (während des Mondaustrittes!), sprechen lernte er in der (Früh-)Atlantis und Denken erst in der nachatlantischen Zeit.

Großartige Bauten und andere äußerlich sichtbare Artefakte hinterließen die Atlantier nicht. Zu gewissen Zeiten bestanden ihre Häuser, wie Steiner schildert, aus ineinander verschlungenen lebenden Bäumen. Erst in der Mitte der Atlantis wurden die ersten Menschen “erdenfest” (aber lange noch nicht alle!), d. h. so hart, dass sie überhaupt erst Fossilien hinterlassen konnten, als Australopithecus usw. Vorher waren sie nicht nur viel weicher als alle Tiere, sondern schwebten (vergleichbar den Quallen) in der dicken atlantischen Wasser-Luft-Atmosphäre, aus der sich erst in der Eiszeit die Wasser als Sintflut niederschlugen. Die von Scott-Elliot und Steiner beschriebenen “niedrig fliegenden Fahrzeuge” der Atlantier – in der indischen Mythologie (Mahabarata) als “Vimanas”, von den Hopi-Indianern als “fliegende Schilde” bezeichnet – verlängerten nur das Schweben in die zweite Hälfte der Atlantis hinein. Es werden keine komplizierten technischen Geräte gewesen sein, sondern geschlossene oder offene Luft-Boote. Die fliegenden Teppiche des Orients können ebenfalls Reminiszenzen daran sein. Als es dann richtiges Wasser gab, das sich mit einer “Haut” nach oben abschloss, wurden Schiffe daraus. Die Fähigkeit zu fliegen erklärt sich letztlich aus dem Überschuss der Atlantier an ätherischen Kräften.

Rudolf Steiner spricht von der Nutzbarmachung von Lebenskräften in Pflanzensamen, über welche die Atlantier verfügten und die sie nicht nur ihren “Flugzeugen”, sondern auch der “Industrie” nutzbar machten.

Der Hellseher Edgar Cayce und auch Bhagwan erzählen, dass die Atlantier die Elektrizität und Atomkraft gekannt hätten, dazu eine heute unvorstellbare Art der Sonnenenergie. Sowohl die Hopi-Überlieferung als auch das indische Mahabarata berichten von weitreichenden “Energiewaffen”, Lasern und Wasserstoffbomben ähnlich, wie auch von gewaltigen Schutzschilden, die diese Waffen abwehren. Eines dürfte sicher sein: Waffen wie die heutigen sind das nicht gewesen. Denn die physische Materie als solche war noch gar nicht so weit. Fähigkeiten, mit den Kräften der physischen Materie umzugehen, hat erst der nachatlantische Mensch entwickelt, der Atlantier war Beherrscher der ätherischen Kräfte und aus solchen Wirkungen heraus müssen diese Schilderungen verstanden werden. Eventuell waren sogar noch (in bereits damals unberechtigter Weise) aus der Lemuris herüberkommende und noch wesentlich stärker wirkende astralische Kräfte im Spiel.

Immer wieder wird bei den Atlantiern der Missbrauch ihrer Fähigkeiten bis hin zur schwarzen Magie beschrieben, welcher letztlich zum Untergang der Atlantis führte, ähnlich wie seinerzeit schon in der Lemuris. In der Lemuris geraten die Menschen unter den Einfluss Luzifers, in der Atlantis unter den Einfluss Ahrimans. Die großen meteorologischen, plattentektonischen und vulkanischen Veränderungen sind unbeabsichtigt von Menschen verursacht. Luzifers Einfluss entfacht Feuer- (Flutbasalt-)Katastrophen, Ahrimans Einfluss Eiszeit und Sintflut.

Andreas Delor: Kampf um Atlantis. Ein Beitrag zur anthroposophischen Atlantis-Diskussion, Schriftenreihe Kontext Band 7, 200 Seiten EUR 22,-’
Op de website van de ‘Freie Waldorfschule Eckernförde’, in het uiterste noorden van Duitsland, boven Hamburg, vond ik in hun tweejaarlijkse tijdschrift ‘Bernstein’ deze ‘Marcstein Nr: 10 – Überregionaler Teil’ uit 2007 met daarin een recensie door Jens Göken, blijkbaar weer uit een ander blad overgenomen. In ‘Atlantis-Diskussion. Kampf um Atlantis. Ein Weckruf’ weet hij op buitengewoon heldere wijze de waarde van Delors boek in te schatten en zijn plek te geven tussen eerdere, vergelijkbare publicaties:
‘Ein ungewöhnliches Buch ist im Jahr 2004 erschienen: »Kampf um Atlantis. Ein Beitrag zur anthroposophischen Atlantis-Diskussion« von Andreas Delor. Es sind da Töne in dem Buch, die man nicht so lesen kann, wie man vielleicht üblicherweise gewohnt ist, anthroposophische Neuerscheinungen zu lesen. Aus diesem Grund dürfen wir auch nicht kleinlich sein, was die äußere Aufmachung des Buches angeht, sondern übergehen taktvoll diesen Aspekt, für den der Autor übrigens nichts kann, und danken stattdessen dem Info3-Verlag, dass er sich für diese Veröffentlichung engagiert und sie ganz im Sinne des Autors verwirklicht hat.

Also das Buch handelt von Atlantis. “Schon wieder?!”, mag der eine fragen, aber er muss doch belehrt werden: Denn wenn wir von zwei bescheideneren Publikationen von Hans Gsänger und Fred Poeppig absehen, mit denen Delor vielleicht ein bisschen hart ins Gericht geht, dann müssen wir bis in die 1950er Jahre (Wachsmuth, Lorenzen, Cloos) bzw. sogar bis in die 1930er zurückgehen (Bock, Von Gleich, Uehli), um größere anthroposophische Arbeiten zur Atlantisfrage zu finden; ansonsten haben wir noch Musikforscher wie Bindel und Ruland, die sich dem Thema innerhalb ihres Fachgebietes gewidmet haben, sowie den genialen Sprachforscher Arnold Wadler; und fast alle diese Arbeiten werden von Andreas Delor auch kurz gewürdigt. Natürlich könnte man immer auch fehlende Arbeiten hinterherzählen; etwa Usteris und Rissmanns Arbeiten zur Pflanzenevolution und das großartige Lebenswerk des Goetheanisten Werner Schüpbach, der in Aufsatzreihen und Büchern immer wieder das Atlantisthema evolutionsbiologisch und kulturgeschichtlich aufgegriffen hat, aber im Wesentlichen muss doch festgestellt werden, dass sich hier ein Autor, wie es sich keineswegs nur aus äußeren Gründen gehört, erst einmal umfassend vor denen verbeugt, die vor ihm gearbeitet haben, bevor er dann seinen eigenen Beitrag entfaltet. Also kurz: Nein, es hat seit Jahrzehnten kein anthroposophisches Buch mehr gegeben, das so umfassend und vehement die Frage nach dem »versunkenen Kontinent« und der mit ihm verbundenen Menschenkultur gestellt hat, und es ist auch mehr als 50 Jahre her, dass ein anthroposophischer Autor sich wirklich ganz umfassend in die Atlantis-Literatur hineingearbeitet hat.

Denn nicht nur die Werke anthroposophischer Autoren, sondern auch die Werke anderer Atlantis-Forscher werden von Delor so gewürdigt, dass doch ein die wesentlichen Linien skizzierendes Bild dieses vor allem völkerkundlich, archäologisch und geologisch/paläontologisch arbeitenden Forschungszweiges entsteht, wobei Delor sauber die »Visionäre« wie Blavatsky, Scott-Elliot, Cayce und Bhagwan Shree Rajneesh, auch Schuré und Saether einerseits von den sinnlich forschenden »Theoretikern« wie Donnelly, Spence, Muck und Berlitz, Schulten und Hennig, Frobenius und Karst, Spanuth, Galanopoulos und Marinatos, Blumrich u.a. unterscheidet. Besonders erfreulich sind auch Delors immer wiederkehrende Hinweise auf die Lebenswerke von Thor Heyerdahl (welche das Bedürfnis nach einer gesonderten Publikation wecken!) und Jean Gebser, der ja unabhängig von der anthroposophischen Forschung auf phänomenologischem Wege die nachatlantischen Kulturen charakterisiert und sich damit bis an die Schwelle zur Atlantis vorgearbeitet hat, wie Delor es besonders in seinem 13. Kapitel sehr schön herausarbeitet. – Und schließlich ist es Rudolf Steiner selbst, der hier in einer ausgezeichneten Zusammenstellung von Zitaten zu Wort kommt – und endlich auch einmal wieder wissenschaftlich ganz ernstgenommen wird.

Doch abgesehen von Rudolf Steiner gilt der eigentliche Liebesdienst von Delors Arbeit noch einem anderen anthroposophischen Werk, welches ebenfalls seit längerer Zeit einmal wieder ganz entschieden die Frage nach der atlantischen Menschheit aufgegriffen hat, und das ist das Opus magnum des Geologen Dankmar Bosse: »Die gemeinsame Evolution von Erde und Mensch«, das 2002 erschienen ist und, statt dankbar begrüßt und ernsthaft diskutiert zu werden, auf eine Weise angegriffen worden ist, die sachlich nicht mehr nachvollziehbar ist. Delor dagegen erkennt in Bosses Werk einen großartigen, einzig dastehenden Entwurf und zeigt uns mit seiner Arbeit, warum dies auf dem Hintergrund nicht nur jeder bisherigen Atlantisforschung, sondern auch auf dem Hintergrund naturwissenschaftlich gewonnener Erkenntnisse so gesehen werden kann. Dabei würdigt er durchaus, wie Bosse selbst es auch immer wieder tut, die Verdienste von Bosses Hauptkritiker Wolfgang Schad und hat es gar nicht nötig, Gleiches mit Gleichem zu vergelten; auch folgt Delor dem Werk Bosses nicht blind, sondern im Gegenteil hellwach, und da kommt er eben zu einem Ergebnis, das aufhorchen läßt.

Andreas Delor sagt nämlich sinngemäß: Wenn die Anthroposophen der alten Schule den riesigen Widerspruch, der zwischen der universitären Geologie und Biologie einerseits und den Aussagen Rudolf Steiners andererseits besteht, nicht deutlich genug gesehen haben, weil sie sozusagen noch ganz unter dem Eindruck der reichen Mitteilungen Rudolf Steiners standen und diese erst einmal verarbeiten mussten, indem sie ihren Blick ganz auf diese und nur erst zaghaft wiederum auf jene konzentrierten, dann ist das immerhin nachvollziehbar; wenn dagegen heutige Anthroposophen ihren Blick vehement der materialistischen Geologie und Biologie zuwenden und sich dieser im Großen und Ganzen anschließen, aber dann immer noch meinen, das auch mit einer Befürwortung der geisteswissenschaftlichen Mitteilungen Rudolf Steiners vereinbaren zu können, dann ist das schlicht und einfach ein Unsinn. Denn: »Die heutigen Anschauungen sprechen in erdrückender Weise gegen Steiner und Steiners Aussagen in erdrückender Weise gegen die heutigen Anschauungen.« (S.93) Und noch deutlicher wird Delor in seinem Kommentar zu einem Buch, das im Untertitel verspricht: »Geologie und Anthroposophie im Gespräch«: »Was an diesem Buch auffällt, ist, dass gerade kein Dialog zwischen Geologie und Anthroposophie stattfindet, weil alle Bezüge, die Rudolf Steiner zu geologisch oder paläontologisch beobachtbaren Tatsachen herstellt, sorgfältig ausgeklammert werden und nur die rein materialistisch interpretierte Geologie zu Wort kommt [...]. Die Anthroposophie [...] erscheint hier als Zugabe wie eine ›Sonntagspredigt‹ – aber ohne Bezug zu den geschilderten geologischen Phänomenen.« (S.114f)

Also, was liegt hier eigentlich vor? Die Antwort lautet: Es finden keine Gespräche statt! Das Gespräch wird verweigert! Geologen, die sich Anthroposophen nennen, schreiben Bücher über materialistische Geologie und merken gar nicht, dass das Gespräch mit der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners gar nicht stattfindet! – Und dann kommt ein Geologe, der führt dieses Gespräch, und er führt es in grandioser Weise über Jahrzehnte hinweg, nämlich Dankmar Bosse, und gerade weil er beide Seiten ernstnimmt: die Naturwissenschaften und die Geisteswissenschaft, muss er zu dem Schluss kommen: Mit dieser Art von Naturwissenschaft ist die Geisteswissenschaft unvereinbar. Und er verabschiedet sich von dieser Naturwissenschaft, wohlgemerkt: indem er sich ihren Gedanken permanent stellt, und kommt zu ganz anderen Einsichten. – Und wie reagieren seine anthroposophischen Kollegen? Sie verweigern ihm, wiederum, das Gespräch. Sie wollen die Diskrepanzen zwischen dem Werk Rudolf Steiners und den gängigen Lehrmeinungen nicht sehen und biegen und brechen an Steiners Aussagen herum, bis sie »die Teile in ihrer Hand« haben; »fehlt, leider! nur [...]« ...

Was dies im Einzelnen heißt in Bezug auf die Frage nach der atlantischen Weltsituation, das zeigt uns Andreas Delor in seinem Buch Schritt für Schritt. Wir erfahren bei Delor, was die Atlantisforschung herausgefunden hat; wir erfahren, was die etablierte Forschung herausgefunden hat und welche Schlüsse sie daraus zieht, und wir erfahren, wie Dankmar Bosse mit diesen Forschungsergebnissen gearbeitet hat, was er ihnen hinzugefügt und wie er sie interpretiert hat. Für Bosse nämlich stehen Geologie und Geisteswissenschaft nicht feindlich einander gegenüber, sondern sein Geologieverständnis, etwa sein Aktualismus im Sinne einer lebendigen Erde, führt genau bis an die Schwelle, der von der anderen Seite her die Geisteswissenschaft Rudolf Steiners entgegenkommt.

Dies alles arbeitet Andreas Delor anhand wesentlicher Punkte heraus und ergänzt es durch eine Fülle kulturgeschichtlicher Hinweise. Sehr umfassend denkt Delor über die Wanderungen der Rassen und Völker nach und formuliert dies alles zunächst einmal als Fragen. Das ist für den Leser oft unbefriedigend, unbequem, aber es ist zu diesem Zeitpunkt nicht anders zu machen: denn im Hinblick auf die Entwicklung der Menschheitsvölker fehlt uns – trotz der kühnen Pionierarbeiten von Wachsmuth und besonders von Gleich, den Delor auch immer wieder würdigt – noch der methodische Schlüssel, der die Fülle an einzelnen Forschungsergebnissen so ordnet, wie es etwa die goetheanistische Biologie im Reich der Pflanzen und Tiere vermag. Außerdem begreift Delor Wissenschaft in erster Linie als ein Stellen von Fragen (S.9). Seine Leistung liegt entsprechend darin, einmal ein umfassendes Szenario der Völkerströme entworfen und damit überhaupt ernsthaft die Frage nach solch einem Schlüssel aufgeworfen zu haben.

Als Diskussionsbeitrag möchte Andreas Delor sein Buch verstanden wissen. Was er sucht, ist das Gespräch. Darum verzichtet er auf fertige Ergebnisse und zeigt ganz deutlich auf, was der Forschungsstand ist, was gemessenes Faktum und was modellhafte Interpretation – und welche Fragen sich daraus ergeben. Und dieses geradezu unerbittliche Zeigen auf die offenen Fragen, auf die ungelösten Probleme und unüberbrückbaren Widersprüche ist es auch, welches zu dem so ganz eigenen Ton des Buches führt, von dem eingangs die Rede war. Denn Andreas Delor will nicht nur gemütlich theoretisieren; er will auch nicht nur eine Spur ehrlicher, aufgeschlossener sein als manche früheren Autoren, sondern er empfindet einen Schmerz. Er empfindet einen realen Schmerz angesichts des gegenwärtigen Forschungsstandes, und zwar keineswegs nur im Hinblick auf die verfahrene Situation in anthroposophischen Kreisen, sondern vor allem auch insgesamt, im Hinblick auf das Weltbild der Gegenwart. Denn eindeutig ist ihm: Da stimmt etwas nicht! Überall gibt es Lücken und Widersprüche, auch und gerade innerhalb der so selbstbewusst daherkommenden materialistischen Weltmodelle. Und kaum einer gibt das zu! Und: Kaum einer sieht, dass da am Anfang des 20. Jahrhunderts ein Rudolf Steiner gekommen ist, der Gedanken geschaffen hat, die diese Lücken und Widersprüche überwinden können! Es ist doch einzigartig, was da geleistet worden ist; warum sieht das keiner? Es würde sich doch lohnen, mit allem: wirklich mit allem noch einmal ganz von vorn anzufangen, wenn wir uns von den Fakten belehren lassen würden, dass die materialistischen Modelle nicht haltbar, Rudolf Steiners Gedanken aber durchaus mit allen realen Beobachtungen vereinbar sind!

Der Waldorflehrer Andreas Delor empfindet es aus seiner praktischen Arbeit heraus besonders: »An Waldorfschulen soll gerade nach Rudolf Steiner keinerlei Anthroposophie gelehrt werden – aber seelenverödender Materialismus wohl ebenso wenig.« (S.96) Dass das endlich einmal einer zur Sprache bringt! Denn tatsächlich ist es z.T. »seelenverödender Materialismus«, was heute selbst an Waldorfschulen gelehrt wird. Dabei bestünde gerade die Aufgabe des Waldorflehrers laut Delor (und Steiner) in folgendem: »Waldorflehrer müssen wissenschaftlich, rein von den Fakten her in der Lage sein, das materialistische Weltbild umzukrempeln. Denn es ist sehr die Frage, ob wissenschaftlicher Materialismus den beobachteten Fakten standhält.“ Dies einmal mit voller Wucht gezeigt zu haben – so wie es kurz vor ihm ein anderer Waldorflehrer, Klaus Podirsky, mit einem Buch in demselben Verlag für die Astronomie getan hat –, das ist das große Verdienst Andreas Delors.

Andreas Delor ist Musiker. Entsprechend hat er sein Buch ganz sauber komponiert: In 7+5+1 Kapitel (eingerahmt von Vorwort und Anhang), welche ganz der Morphologie der 12 bzw. 12+1 entsprechen (nur Kap. 3 und 4 hätte ich umgekehrt gesetzt). Einen Musiker nehmen die Herren vom Fache freilich nicht ernst. Er könnte aber auch Geologe sein wie Dankmar Bosse; das würde, offensichtlich, auch nichts ändern.

Worauf es in unserer Zeit allein ankommt, ist die Frage: Was hat einer ganz aus sich heraus zu sagen? Und da lautet Andreas Delors Botschaft: »[...] in Bezug auf Atlantis ist schlichtweg eine Nuss zu knacken, die härter ist als jede andere, eine Schwelle zu überschreiten über die ›Säulen des Herkules‹ hinaus. « – »Wenn es Atlantis gegeben haben sollte, muss die moderne Naturwissenschaft auf den Kopf gestellt werden. Kippt dagegen Atlantis, dann kippt auch die Anthroposophie. Es geht gar nicht nur um Atlantis.« (S.8)

Das ist die Botschaft von Delors Buch: Dass es in unserem wissenschaftlichen Denken und Forschen darum geht, eine Schwelle zu überschreiten – oder aber aufzuhören, überhaupt noch von Schwellen zu sprechen.

So wie die Naturwissenschaft die Schwelle zum Ätherischen zu überschreiten hat – und Dankmar Bosse tut dies, indem er eine lebendige Erde zu denken wagt –, so muss die Kulturwissenschaft die Schwelle zur Atlantis überschreiten. Das sind die beiden Schwellen, um die es in diesem Buch eigentlich geht und um deren Überschreitung die Außenseiterforschung des 19. und 20. Jahrhunderts seit Goethe und den Großen seiner Zeit so verzweifelt gerungen hat (eine dritte Schwelle markieren dann die Begriffe Reinkarnation und Karma in der individuellen Biografie).

Rudolf Steiner hat uns beschrieben, was hinter diesen Schwellen liegt; hat uns gelehrt, das hinter diesen Schwellen Liegende zunächst einmal zu denken. Es zu denken, nicht, es wegzudiskutieren. Und aus diesem Denken heraus tritt Andreas Delor mit seinem Buch an und fordert uns auf, mit ihm bis an die Schwelle zu gehen, ohne die Fakten zu verbiegen. Das ist ein Weckruf, eine Fanfare! Sie ist an jeden von uns gerichtet.

Aus: Wege mit Erde, Ich und All. 1/2006

Jens Göken

geb. 1968, lebt und arbeitet als freier Schriftsteller bei Bad Münder, seit 1994 systematischer Aufbau eines Archivs für Anthroposophie und Außenseiter-Wissenschaft, seit 2002 intensive Zusammenarbeit mit dem Sozialimpuls Thomas Brunners. Jederzeit anfragbar zu vielen Themen. Archivanschrift: Jens Göken, Magnusstr. 2, 31848 Beber/Bad Münder, Tel. 05043-98273’
Ook nog even gezocht op de website van Info3, en ook daar een artikel van Andreas Delor gevonden, zonder datering, maar onmiskenbaar hetzelfde thema, onder de overkoepelende titel ‘Spiritualität und Geologie. Wo lag Atlantis?’, ‘von Andreas Delor’. Dat is wat minder algemeen en eenvoudig, maar na het voorgaande moet dit toch ook lukken:
‘Die geologische Ortung von Atlantis bereitet nicht wenige Probleme. Nicht nur, dass es so gut wie keinen Fleck der Erde gibt, der nicht schon zur Atlantis erklärt wurde. Auch beim Versuch, Rudolf Steiners Angaben mit den Ergebnissen der modernen Geologie in Einklang zu bringen, tun sich Widersprüche über Widersprüche auf. Andreas Delor vergleicht spirituelle Aussagen Steiners und den Stand der Geologie.

Legt man die – für das gängige wissenschaftliche Bewusstsein haarsträubenden – Aussagen Rudolf Steiners aus seiner Geheimwissenschaft und seinem Gesamtwerk zugrunde, muss man davon ausgehen, dass die Menschen am Anfang der Atlantis noch so weich waren, dass sie keine Versteinerungen hinterließen. Von ihnen stammen alle Tiere ab – nicht umgekehrt. Die Luft war nach Steiner damals nebelgeschwängert, und in dieser Suppe über der Erde schwimmend-schwebend lebten die frühen Atlantier.

Was zu früh verhärtete und auf die Erde kam, konnte nicht mehr Mensch sein. Diese Leiber wurden von Tierseelen bezogen, davon finden sich dann Fossilien. Vom Bewusstsein und den Fähigkeiten der Atlantier bekommt man eine Vorstellung, wenn man die Mythen und Sagen vieler Völker (von Helden mit übermenschlichen Kräften und übermenschlichem Mut usw.) ganz real nimmt. Wie aber stimmen sie mit den geologisch-paläontologischen Fakten zusammen?

Es besteht in der anthroposophischen Sekundärliteratur weitgehende Einigkeit darüber – und entspricht der einzigen Zeitangabe, die Rudolf Steiner über Atlantis macht, im ersten Band der »Lehrerkonferenzen« – dass die atlantische Zeit identisch ist mit dem Tertiär samt dem anschließenden Pleistozän, der Eiszeit.

Das Tertiär, welches nach heutiger Zeitrechnung vor 65 Millionen Jahren begann (auf den Unterschied zwischen dieser und Steiners Zeitrechnung braucht hier nicht eingegangen zu werden), besteht aus Paleozän, Eozän, Oligozän, Miozän und Pliozän. Der (endgültige) Untergang der Atlantis durch die (letzte Etappe der) Sintflut wäre dann am Ende der letzten Eiszeit (Würm-Weichsel-Vereisung) vor etwa 10 bis 12.000 Jahren erfolgt.

Das Tertiär ist die große Zeit der Säugetiere. Deren Menschen-Vorfahren müssen noch in der lemurischen Zeit gesucht werden. Am Ende der Lemuris hatte sich die Menschheit nach Steiner in vier Typen aufgegliedert: »Stier-Menschen«, »Löwen-Menschen«, »Adler-Menschen« und »Menschen-Menschen«. Auf diese Menschen-Typen gehen die warmblütigen Wirbeltiere, die dann in der atlantischen Zeit auftreten, zurück: Huftiere, Raubtiere, Vögel und Primaten (Letztere kann man nur vermuten, Steiner erwähnt sie nicht direkt).

Von den atlantischen Menschen selber können nur die Formen abstammen, die nach diesen vier Gruppen noch neu in Tertiär und Quartär auftreten: höhere Primaten, Menschenaffen und die Vor-, Früh- und Altmenschen (Australopitheciden, Homo habilis, ergaster, erectus und heidelbergensis und der Neandertaler). All diese Menschen sind vermutlich nicht unsere Vorfahren, sondern stammen umgekehrt von uns ab. Wirkliche Vorfahren von uns sind vermutlich erst die anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens), die seit der letzten Vereisung (Würm-Weichsel) auftreten.

Dass aber sowohl die höchsten Menschenaffen (Gorillas und Schimpansen), wie auch sämtliche Frühmenschen (bis auf Erectus und Neandertaler) und sogar der Homo sapiens selbst alle eindeutig zuerst in Afrika auftreten und nicht in Europa, welches Atlantis am nächsten gelegen sein muss, macht die Frage nach der Lage der Atlantis, von der doch alle diese Formen herstammen sollen, zum gravierenden Problem. Während in Südafrika unsere Vorfahren auftreten, ist gleichzeitig Europa »besetzt« durch den Neandertaler, davor durch den Homo heidelbergensis, die beide vermutlich nicht unsere Ahnen sind.

Untergang in Phasen

Der anthroposophische Geologe Dankmar Bosse macht darauf aufmerksam, dass die Geologie bezüglich der ersten Hälfte des Tertiär vor dem Rätsel der weltweiten »Fast-Ebene« steht, d. h., dass es damals (und erst recht in den Zeiten davor) keine zerklüftete Landschaft wie heute gegeben hat. Es gab keinen Wasserkreislauf, die atlantischen Nebel schlugen sich nicht als Regen nieder. Die Flüsse, die die heutige Landschaft herausschnitzten, entstanden im Wesentlichen erst während der zweiten Tertiär-Hälfte. Viele Flüsse lassen heute noch eine deutliche Drei-Terassen-Gestalt erkennen.

Als sie die obere Terasse auswuschen, waren sie ungeheuer breit und flach, bei der mittleren schon tiefer und enger, aber erst nach der Eiszeit erreichten sie ihre heutige Tiefe und ihr schmales Bett. Die drei Terassen entstanden während der letzten drei Warmzeiten (Zwischeneiszeiten), welche als Phasen der Sintflut anzusehen sind.

Atlantis ist nach Steiner stufenweise untergegangen. Die Nebelmassen schlugen sich erst in gewaltigen Regenfluten nieder, welche die Flüsse auswuschen und wurden bei der anschließenden Abkühlung als Eismassen gebunden.

Am Anfang des Tertiär scheint die Lage von Atlantis noch relativ einfach bestimmbar; hier gibt es eine eindeutige Ortsangabe Rudolf Steiners:

»Betrachten wir hellseherisch den alten Kontinent der atlantischen Welt, den wir zu suchen haben da, wo jetzt der atlantische Ozean ist, zwischen Afrika und Europa einerseits und Amerika andererseits. Dieser Kontinent war umschlossen von einer Art warmem Strom, von einem Strom, bezüglich dessen das hellseherische Bewusstsein ergibt, dass er, so sonderbar es klingen mag, von Süden heraufging, durch die Baffins-Bay gegen das nördliche Grönland verlaufend und es umfassend, dann herüberfloss nach Osten, sich allmählig abkühlte, dann in der Zeit, in welcher Sibirien und Russland noch lange nicht zur Erdoberfläche gehoben waren, in der Gegend des Ural herunterfloss, sich umkehrte, die östlichen Karpaten berührte, in die Gegend hineinfloss, wo die heutige Sahara ist, und endlich beim Meerbusen von Biskaya dem atlantischen Ozean zuging, so dass er ein ganz ge-schlossenes Stromgebiet hatte. Sie werden begreifen, dass dieser Strom nur noch in den allerletzten Resten vorhanden sein kann. Dieser Strom ist der Golfstrom, der einst den atlantischen Kontinent umflossen hat. – Und jetzt werden Sie auch begreifen, dass bei den Griechen das Seelenleben Erinnerung ist. Es tauchte in ihnen auf das Bild des Okeanos, der eine Erinnerung ist an jene atlantische Zeit...« (Die Mission einzelner Volksseelen, 10. Vortrag.) Der Okeanos umfloss in der Mythologie der Griechen die ganze Welt, welche in ihrer Erinnerung wohl mit Atlantis identisch war.

Atlantis war damals also, so erstaunlich es auch klingt, kurz gesagt: Europa und Grönland zusammen. Das ist geologisch greifbar. Wir kommen da in die Zeit des Paleozän (Anfang des Tertiär). Europa und Amerika lagen zu dieser Zeit nahe beieinander, Grönland hing noch mit Europa zusammen. Spanien und Italien drifteten als selbständige Mikroschollen außerhalb dieses Komplexes. Östlich des Ural bestand die sehr breite Turgai-Meeresstraße, eine eingesunkene Dehnungszone ähnlich dem Rheintalgraben, welche in eine weitere Meeresstraße einmündete, die Parathethys, von welcher das Schwarze und Kaspische Meer und der Aralsee noch übrig sind. Die Turgai-Straße bestand noch bis ins Oligozän hinein, die Parathethys sogar noch bis Ende Miozän. Ein Widerspruch zu Steiners Aussagen besteht nicht.

Von Lemurien zu Atlantis

Aber Europa wechselte im Verlauf des Tertiär ständig seine Gestalt. Im Übergang vom Paläozän zum Eozän riss sich Grönland von Europa los. Dieser Riss war verbunden mit einer gewaltigen Flutbasalt-Katastrophe, einer Serie von Vulkanausbrüchen, die alle heutigen Vorstellungen weit übersteigt. Die Erde öffnete sich in Spalten von mehreren -zig Kilometern, und dünnflüssige Basaltlava ergoss sich in ländergroßen Überschwemmungen über die Landschaft. Die Basaltpakete lagern heute vor der ganzen Küste Norwegens, vor und auf der Küste Grönlands sowie vor und auf der Küste Schottlands und Irlands. In Irland gibt es eine Stelle, an der ein einziger Lavastrom 1,5 Kilometer Dicke erreicht! Europa und Grönland blieben allerdings zunächst durch Island und die Island-Schwelle noch geraume Zeit miteinander verbunden.

Weiter drifteten Italien, Spanien und Kleinasien an Europa heran und durch die Kollision türmten sich die alpinen Faltengebirge auf. Die Parathethys wurde langsam zugeschoben. Gleichzeitig durchzogen neue Risssysteme Europa (Rhone- und Rheintalgraben) und erzeugten einen nicht unbeträchtlichen Vulkanismus (Eifel, Vogelsberg usw). Durch all diese Vorgänge änderten die Flachmeere, von denen Europa bedeckt war, ständig ihre Gestalt. Im Verlaufe des Oligozän verlandete die Turgai-Straße, Europa war keine Insel mehr, sondern mit Asien verbunden.

Das erste Problem ist die erwähnte Flutbasalt-Katastrophe an der Paleozän/Eozän-Grenze. Denn kurz zuvor, an der Wende von der lemurischen zur atlantischen Zeit (Kreide/Tertiär-Grenze) war durch eine ähnliche Katastrophe die lemurische Menschheit samt den Dinosauriern und zwei Drittel der damaligen Fauna vernichtet worden.

Dankmar Bosse macht darauf aufmerksam, dass der lemurische Kontinent, der laut Rudolf Steiner (Aus der Akasha-Chronik) in Feuerkatastrophen zugrunde ging, in der letzten Zeit identisch war mit dem damals frei im indischen Ozean driftenden indischen Subkontinent. Nun ist das gesamte Erdmittelalter (Trias, Jura, Kreide) von Flutbasalt-Katastrophen begleitet, die sich in der Kreidezeit, der letzten Etappe der lemurischen Epoche, immer mehr häufen. Jede von ihnen ist verbunden mit einem gewaltigen weltweiten Massenaussterben, vor allem wohl durch die giftigen Gase und den »atomaren Winter«, hervorgerufen durch die Verfinsterung der Atmosphäre durch vulkanischen Staub. Solche Eruptionen hatten der lemurischen Menschheit den Garaus gemacht. Denn eine gewaltige Flutbasalt-Katastrophe fand genau im lemurisch/atlantischen Übergang in Indien, in der Gegend des heutigen Dekkan statt. Der französische Geologe Vincent Courtillot kommt (in seinem Buch: Das Sterben der Saurier) zu der Annahme, dass es diese Katastrophe war, die den Dinosauriern und einem Großteil der übrigen Fauna das Ende bereitete. Der gleichzeitig niedergehende Asteroid oder Komet, den Courtillot nicht bestreitet, »besorgte nur noch den Rest«.

Und die Menschheit der Früh-Atlantis soll die Nachzügler-Katastrophe an der Paleozän/Eozän-Grenze (von der der Island-Vulkanismus bis heute übriggeblieben ist) unbeschadet überstanden haben, da doch kurze Zeit vorher die letzte lemurische Menschheit durch die Dekkan-Katastrophe vernichtet wurde?!

Flutbasalte, die sich oft beim Zerbrechen von Kontinenten ergießen, werden ausgelöst durch so genannte Mantel-Plumes oder -Diapire. Das sind atompilzartige, sehr heiße aufgeschmolzene Magma-Gebilde im Erdmantel, bestehend aus einem sehr großen Kopf und einem langen dünnen Stil, die langsam aufsteigen und beim Erreichen der Erdoberfläche ausfließen (Die Menge der im Dekkan und auf dem davorliegenden Meeresgrund ausgeworfenen Basalte ergibt zusammengerechnet eine Kugel von ca 1000 km Durchmesser, d. i. mehr als der obere Erdmantel!). Ist der gesamte Magma-Kopf in diesen alles heutige Maß übersteigenden Katastrophen ausgeleert, bleibt ein ganz normaler Hot-Spot-Vulkanismus übrig, der sich (wie auf Hawaii) nur noch aus dem Stil des Diapirs speist.

Das heiße Magma staut sich aber unter der Erdkruste und wölbt diese um ein- bis dreitausend Meter hoch. Die größten derartigen Aufwölbungen sind heute Island und Spitzbergen, die früher, als der Druck größer war, noch wesentlich ausgedehnter gewesen sein müssen. Auch der Meeresboden um die Hawaii-Inseln ist um 1200 m aufgewölbt. Der ostafrikanische Hot Spot, der mit einer Flutbasalt-Katastrophe im Oligozän begann, wölbt heute noch den äthiopischen und kenianischen »Dom« (bis zu 3 km!) empor. So muss es um so manchen heutigen Hot Spot herum früher Island-ähnliche Aufwölbungen (»Atlantisse«) gegeben haben, z. B. beim Tristan de Cunha im Südatlantik, dem Kerguelen-Plateau im südlichen indischen Ozean, an mehreren Stellen im Pazifik (Mu??) – und um die Azoren herum.

Heute noch ist der Meeresboden beim Azoren-Hot Spot hochgewölbt. Liest man Platons Atlantis-Bericht, so kommt man im Einklang mit den meisten Atlantis-Enthusiasten nicht umhin, Atlantis bei den Azoren zu vermuten. »Jenseits der Säulen des Herakles (Gibraltar), aber östlich von dahinterliegenden Inseln (den karibischen?) und einem noch weiter dahinterliegenden Festland (Amerika?)«.

Hier müsste dann die Heimat des südlichen atlantischen Auswanderstromes gelegen haben, von dem Steiner in Der Orient im Lichte des Okzidents berichtet – das Muspelheim der germanischen Mythologie. Dieser südliche Strom soll nach Plato so gewaltig gewesen sein, dass er in einem einzigen Ansturm kurz vor dem Untergang der Atlantis das gesamte Mittelmeergebiet überrannt hat. Für diese südliche Lage von Atlantis würde auch das Auftreten der Menschenaffen- und Menschen-Formen in Afrika sprechen.

Aber das Flutbasalt-Ereignis, mit dem der Azoren-Hot-Spot begann, liegt zu früh (an der Trias/Jura-Grenze, als an dieser Stelle Afrika und Amerika auseinanderbrachen). Sicherlich hat es in Jura und Kreidezeit eine sehr große, Island-ähnliche Insel an der Stelle der heutigen Azoren gegeben. Dass diese aber noch im Tertiär existierte, ist unwahrscheinlich, und wenn, kann sie nur noch sehr klein gewesen sein. Als Heimat eines gewaltigen Völkersturmes käme sie wohl kaum in Frage. Die Azoren-Gegend wird auch von Steiner nie als Atlantis-Ort erwähnt. Steiner spricht dagegen öfter von den »Atlantiern in der Nähe von Irland«.

Atlantis und die Eiszeit

Die gravierendsten Atlantis-Probleme betreffen die letzte atlantische Zeit – die Eiszeit. In dieser Zeit kann Atlantis nicht mehr das ständig seine Gestalt verändernde Europa gewesen sein, denn erstens ist Europa eindeutig nicht durch eine Sintflut untergegangen und ist zweitens schon lange keine Insel mehr. Außerdem wird Rudolf Steiner nicht müde, in den verschiedensten Zusammenhängen, zu den verschiedensten Zeiten immer wieder zu betonen, als Atlantis unterging, seien gleichzeitig Europa, Asien und Amerika, die bis dato weitgehend von Flachmeeren bedeckt waren, aus den Fluten aufgestiegen. Diese Flachmeere sind eine geologische Tatsache, auch in Europa.

Dankmar Bosse ist der Auffassung, das Rockall-Plateau sei Atlantis gewesen. Dieses Plateau, von dem heute nur noch der aus Granit bestehende Rockall-Felsen als winziges Eiland aus dem Meer schaut, liegt nordwestlich von Irland. Es ist größer als Irland, aber kleiner als Großbritannien. Damit wäre es ebenfalls für Atlantis viel zu klein. Außerdem war es wie Island, die gesamte Island-Schwelle und die britischen Inseln während der Vereisungen mit Gletschern bedeckt, während der Warmzeiten aber zum Teil überschwemmt. Denn das Rockall-Plateau liegt heute zwischen 200 und 700 m tief, der Meeresspiegel war aber in der Eiszeit maximal nur 130 Meter tiefer – während der Vereisungen, in den dazwischenliegenden Warmzeiten aber so hoch wie heute oder höher.

Nun muss allerdings das Plateau früher höher gelegen haben. Wenn der Rockall-Felsen aus Granit, also kontinentalem Gestein besteht, müssen die Flutbasalte, die auch dieses Plateau früher bedeckt haben müssen – liegt es doch wesentlich näher an den Eruptionsspalten als Irland und Schottland – abgetragen worden sein. Das ist nur möglich, wenn es über Wasser lag. Eine solche Abtragung (z. B. durch Steilküsten-Erosion) braucht aber ihre Zeit. Das Rockall-Plateau muss schon lange unter Wasser liegen, mindestens das ganze Pleistözän.

Bosse ist der Auffassung, dass der Meeresspiegel weit mehr als die 130 m tiefer gelegen hat. Denn ein beträchtlicher Teil des Wassers wogte als atlantische Nebelmassen in der Luft. Ich glaube das auch, aber für eine frühere Phase des Tertiär und die Zeiten davor. Sonst könnten nicht gleichzeitig die umliegenden Kontinente von Flachmeeren bedeckt gewesen sein. (Dies soll keine Kritik an Bosses wirklich ungeheurem Versuch sein, die Hinweise Steiners mit der Geologie zur Deckung zu bringen. Nur in diesem einen Punkt kann ich ihm wegen der Flachmeere nicht zustimmen.)

Der Meeresspiegel kann wegen der Flachmeere nicht tiefer gelegen haben. Wenn aber gleichzeitig weniger Wasser im Meer gewesen sein soll, kann das nur bedeutet haben, dass die Ozeane (ein wenig) flacher gewesen sein müssen als heute. Erst im Laufe des Tertiär schoben die plattentektonischen Kollisionen die Kontinente so zusammen, dass sich die massigen alpinen Gebirge auftürmten, das gewaltige tibetanische Hochland 5 Kilometer über das Meer erhob und dafür mehr Wasser aus der Luft in den Ozeanbecken Platz erhielt.

Was aber früher bei einer geringeren Tiefe eventuell aus den Ozeanen herausgeschaut haben kann, sind größere Teile der mittelozeanischen Rücken. Diese können zudem durch Mantel-Diapire um mehrere Kilometer gehoben worden sein. Das bezieht sich aber auf die Zeit vor der Eiszeit. Da könnten das Gebiet der Island-Schwelle, ein nach Norden und Süden verlängertes Island, Grönland, ein Teil des Rockall-Plateaus und die britischen Inseln insgesamt Nord-Atlantis (Niflheim) gewesen sein, die Heimat des nördlichen Auswanderungs-Stromes aus der Atlantis (die Cro-Magnon-Einwanderung in Europa während der Weichsel-Vereisung??).

Wie auch immer, zusätzlich zu dem Niederschlag der atlantischen Nebelmassen muss, wenn es eine Sintflut gegeben haben soll, von der (neben Rudolf Steiner) immerhin fast alle Völker der Erde in ihren Sagen berichten, ein großer Abfall des magmatischen Drucks unter den mittelozeanischen Rücken stattgefunden haben, so dass diese einsanken und gleichzeitig die kontinentalen Flachmeere sich ausleerten. Nur so kann Rudolf Steiners Angabe, beim (stufenweisen) Versinken von Atlantis hätten sich gleichzeitig Europa, Asien und Amerika herausgehoben, gedeutet werden. Der Druckabfall und das Niederschlagen der Nebelmassen mag ein und dieselbe Ursache gehabt haben, welche, bleibt unklar.

Ob Atlantis um Island, das Rockall-Plateau und/oder die Azoren herum existiert hat, muss sich relativ leicht feststellen lassen. Denn durch geologische Bohrschiffe wie die berühmte Glomar Challenger ist der gesamte Ozeanboden der Erde wie ein Schweizer Käse mit teilweise mehrere Kilometer tiefen Bohrlöchern übersät. Ist an den in Frage kommenden Stellen eine von Anfang an ungestörte Folge von Meeres-Sedimenten zu finden, kann kein Atlantis dort gelegen haben. Eine Chance besteht aber, wenn sich an diesen Stellen große Schichtlücken finden. Es wäre eine lohnende Aufgabe für anthroposophische Geologen, die vielleicht leichter einen Zugang zu diesem wissenschaftlichen Material bekommen, dies herauszufinden.’

62 opmerkingen:

Ramon DJV zei

Natuurlijk komt Steiners Atlantis voorbij in het antroposofisch onderwijs. Er zijn genoeg mensen, leraren, leerlingen, ouders en onderzoekers die dat bevestigen.

Nog maar net geleden ook Joep Eikenboom. Of is Joep, die binnen de antroposofische schoolbeweging toch ook niet de eerste de beste is, zomaar wat aan het verzinnen?

Joep Eikenboom zegt: 'Atlantis kan voorbij komen tijdens de geschiedenisperiode in klas 5 (groep 7). Hoewel Plato Atlantis noemde in een van zijn geschriften, vinden echte historici dat het onderwerp meer bij de mythologie hoort, dan dat het echte 'bewezen' historische waarde heeft. Vandaar dat niet elke leerkracht zich eraan durft te wagen. Met het verhaal van Noach en de zondvloed zou de ondergang van Atlantis worden beschreven, overigens in vele culturen over de hele wereld. Manu is de Oud-Indische versie van Noach, Utnapishtim de Chaldeeuwse of Sumerische, Deukalion de Griekse versie, enz. Ik weet niet of het onderwerp ook op de bovenbouw nog eens wordt behandeld, maar in klas 5 is het verhaal naast de mythologische vertellingen een mooie overgang naar de 'echte' geschiedenis.'

Meer informatie vind je hier: Antroposofische 'waarheden' in de klas - Atlantis.

In en onder mijn artikel http://www.antroposofia.be/steinerschool/wordpress/geschiedenis-atlantis/#comment-2563 Geschiedenisonderwijs vind je recente getuigenissen die over Atlantis in de antroposofische vrijeschool gaan. Bijvoorbeeld deze:

Citaat van een student van de antroposofische lerarenopleiding van Hogeschool Helicon (Vrijeschool Pabo Hogeschool Leiden).

‘Met geschiedenis krijgen we eigenlijk geen geschiedenis maar antroposofie. Ik heb best wel moeite met deze les juist omdat het geschiedenis heet maar we geen feiten uit de geschiedenis leren. We leren over Atlantis, hoe de mens zich ontwikkeld en verhard heeft (in het begin waren we volgens de antroposofie een soort kwalachtige wezens) en zich over de wereld verspreidde. Hoe de mens dingen leerde zoals de landbouw (dit is ons geleerd door een soort van tovenaars).’

Michel Gastkemper zei

Als het een Atlantis is, zoals hierboven door Andreas Delor en Dankmar Bosse beschreven, vind ik het eerder vooruitstrevend dan achterhaald... Dan worden vrijeschoolleerlingen een stuk wijzer dan leerlingen die dit allemaal niet kennen.

Ramon DJV zei

Ik weet niet of leerlingen al dan niet wijzer worden van esoterie, maar ik vind het wel belangrijk dat wat leerlingen aangeboden krijgen helder is.

En als ik alleen al zie hoe op de weblog van Ridzerd van Dijk krampachtig wordt geprobeerd om Steiners tijdsaanduiding van 'de Atlantische zondvloed' te doen corresponderen met de huidige stand van de wetenschap, staat dit nogal veraf van helder.

Michel Gastkemper zei

Je zou eerst eens moeten proberen de drie artikelen hierboven echt te lezen en te begrijpen voordat je je voorgevormde mening erop loslaat... Dan zouden we pas een werkelijk interessante discussie krijgen.

Ramon DJV zei

Ik lees altijd echt, Michel. :-)

Alweer enkele jaren geleden dook op mijn website ene Tom Majoor op, die Steiners Atlantis probeerde te kaderen vanuit antroposofisch opzicht. Delors kwam daar ook al aan bod. Ik heb dus wel degelijk notie genomen van de antroposofische visie op Atlantis.

Zie daarvoor dit artikel .

Steiner en met hem zijn volgelingen hanteren een andere tijdrekening om de evolutie van mens en aarde vanuit antroposofisch geloof uit te leggen. Op die manier kan je uiteraard voor alles wel een verklaring vinden.

Zoals het verschil in datering die jij (blijkbaar Henk van Oort volgend?) en Ridzerd van Dijk geven m.b.t. Atlantis en het begin van de 'Oud-Indische' cultuur. Daar zit bij jullie zo'n 2000 jaar verschil op, wat jullie dan proberen te verklaren met allerlei vage begrippen, zoals 'pralaya', andere bewustzijnstoestanden, planeten die toen tegen andere snelheden zouden draaien, ...

En dan dat verkondigen dat de dieren van de mensen afstammen...

Hoe houden jullie dat vol anno 2013?

Serieus, het is toch te gek voor woorden.

Interessant is overigens ook wat Floris Schreve, die ook Ton Majoor van repliek diende, over pseudowetenschap en antroposofie zegtPseodowetenschap

Ramon DJV zei

Het is Ton Majoor i.p.v. Tom Majoor.

En de laatste link moet Pseudowetenschap zijn, want zoals ik het nu heb neergezet lijkt het alsof ik te lang naar een antroposofische school ben geweest.

pieter ha witvliet zei

De Jonghes: 'Antroposofische waarheden in de klas', voorzag ik van commentaar

In mijn Atlantis, generaliseren en het erin leggen wordt duidelijk waarom de opvatting van Joep een realistische is.

Wat de student Helicon betreft: Uit zijn of haar opmerkingen is niets op te maken over de inhoud van de geschiedenislesstof voor klas 5.
Tijdens mijn opleiding bespraken we Steiners visie op de 7 scheppingsdagen in Genesis, terwijl ik die in de 3e klas 'gewoon' uit de Bijbel vertelde.

cheese curve zei

Goed dat ook Edgar Cayce genoemd is, deze had niets te maken met antroposofie. Het was een christelijke man uit Amerika. Het bleek dat hij in een soort slaaptrance terecht kon komen waar men vragen aan hem kon stellen. Als hij weer wakker was, wist hij zich niets te herinneren van wat hij gezegd had. Nu zijn er duizenden readings van hem vastgelegd, heel veel ivm gezondheidstoestanden van bepaalde mensen,die in de vraagstelling genoemd werden. Daarop gaf hij zulke frappante goede antwoorden waardoor deze mensen ook genezen konden worden. Met googelen valt daar heel veel over te vinden. Maar wat bleek ook, in zijn antwoorden begon hij over karma en reïncarnatie te praten en over vorige incarnaties van mensen in Atlantis. Toen hij wakker was kon hij niet geloven dat hij dat allemaal in trance gezegd had en hij wilde het ook niet geloven vanuit zijn christelijke levensovertuiging. Maar toen hij zijn stem verloor werd hem duidelijk dat hij moest doorgaan met de readings. Bijna alles wat hij over karma, reïncarnatie en Atlantis vertelde klopt (voor zover ik alles gelezen heb) met uitspraken van Rudolf Steiner over deze thema.s.

pieter ha witvliet zei

@De jonghe 17.32

Leerling van De Zwaneridder in finale Groot Kinderdictee

Michel Gastkemper zei

Je blijft een meester in het ontwijken, Ramon. Maar dat wist ik al. Dat heb ik vorig jaar juli in ‘Ramon De Jonghe’ al uitgebreid laten zien. Je bent een ster in afleidingsmanoeuvres.

Ramon DJV zei

@ Michel

Afleidingsmanoeuvres?

Ik heb geen belangengroepen te verdedigen, dus zie ik niet in waarom ik afleiding nodig heb.

Dit in tegenstelling tot antroposofen, die wel de aandacht moeten afleiden van alles wat hun visie en beweegredenen in het licht zet.

Ik dacht overigens dat mijn reacties toch betrekking hadden op bovenstaand stuk?

Ik ga ervanuit dat jij het feit dat jij de mens als voorloper van de dieren ziet niet publiek wil verdedigen?

Noch dat antroposofen er een andere evolutieleer op nahouden?

@Kees

Ik wil best geloven dat Edgar Cayce zijn hallunicaties overeenkwamen met Rudolf Steiner zijn verhalen. :-)

@Pieter

Ik heb geen reactie gegeven om 17.32h, maar ik vermoed dat het je te doen is om mijn reactie van 17.52h.

Het lijkt wel alsof je die ene leerling die goed kan spellen 'pars pro toto' gebruikt.:-)







Andreas Lichte zei

"Geschichte in der Waldorfschule: ‘Atlantis’ und die ‘Rassen’

(...)

Ein einfaches und sicheres Mittel, zu sehen, was in der Waldorfschule wirklich unterrichtet wird, ist ein Blick in die Epochenhefte der Schüler. Dies erklärt sich so:

Die Waldorfpädagogik übernimmt die in der Anthroposophie übliche Einteilung des Menschen in „Wesensglieder“. Diese „Wesensglieder“ entwickeln sich laut Rudolf Steiner (1861–1925) in zeitlichen Abschnitten von 7 Jahren, den „Jahrsiebten“:

– von 0–7 Jahre wird der physische Leib entwickelt,

– von 8–14 Jahre der Ätherleib,

– von 15–21 Jahre der Astralleib,

– vom 21 Lebensjahr an endlich das ‘Ich’1 – erst dann ist der Mensch ein Mensch, vollwertig.

Für die Unterrichtspraxis bedeutet das, dass der Waldorflehrer nur die Fähigkeiten ansprechen darf, die der Schüler seinem Alter entsprechend auch schon besitzt. Ein Schüler der 1sten bis 8ten Klasse, – der Klassenlehrerzeit, sie ist identisch mit dem 2ten Jahrsiebt –, verfügt laut Rudolf Steiner noch nicht über einen voll ausgebildeten „Astralleib“ oder gar ein „Ich“. Was soll der Waldorflehrer mit einem so unvollständigen Schüler anfangen? Richtig, er gibt „Frontalunterricht“ in seiner extremsten Form: Der Schüler soll nachahmen, nachahmen, nachahmen … schreibt nur ab, was ihm der Lehrer vorgibt: In den Epochenheften liegt also eine unmittelbare Wiedergabe des Lehrstoffes der Waldorfschulen vor.

Man sollte erwarten, dass Eltern, die sich bewusst für die Waldorfschule entschieden haben, – also für eine „andere“ Pädagogik entschieden haben –, dieses „andere“ auch kennen, oder kennenlernen wollen, also in den Epochenheften nachlesen, was ihre Kinder in der Schule gelernt haben. Dazu ein kurzer O-Ton aus dem 45-minütigen TV-Feature des SWR, ‘Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?’:

„Mutter: ‘Also ich bin noch nie über irgendwelche Inhalte gestolpert, die mich irritiert hätten, ist mir nicht passiert.’

SWR: ‘Aber uns. Als wir in Julias alten Epochenheften graben, finden wir ein Geschichtsheft, das doch tatsächlich mit der Beschreibung von Atlantis beginnt …’“

„Atlantis“. In einem Geschichtsepochenheft der 5ten Klasse. Ist Atlantis „Geschichte“? Und wie geht die Geschichte in der Waldorfschule weiter? So, die Überschriften aus einem anderen Geschichtsepochenheft:

– Urindische Kulturepoche, 7200 v. Chr. bis 5100 v. Chr.

– Die 2. nachatlantische Kulturepoche, Die Urpersische Kulturepoche, 5100 – 2900 v. Chr.

– Die 3. nachatlantische Kulturepoche, chaldäisch-babylonische-assyrische Epoche, 3000 – 750 v. Chr.

Ist das Geschichte? Nein. Es gibt keine „nachatlantischen Kulturepochen“, wie sollte es auch, wenn Atlantis ein Mythos ist? Und was sind das für absurde Datierungen? Die auch im Detail nicht besser werden:

(...)"

weiterlesen beim Blog "Ruhrbarone", dort auch Quellenangaben: http://www.ruhrbarone.de/geschichte-in-der-waldorfschule-atlantis-und-die-rassen/

Ramon DJV zei

Op OpenWaldorf.com heeft men Steiners Atlantis tot kleurboek verwerkt: Steiner for kids

pieter ha witvliet zei

@De Jonghe
Op 'Steiner for kids'
Al maanden geleden heb ik aan de verantwoordelijke(n) gevraagd deze 'disgusting things' -walglijke dingen - te verwijderen.

pieter ha witvliet zei

@Andres Lichte
Hier habe ich auseinandergesetzt was Sie in den von Ihnen in den Ruhrbaronen veröffentlichen Artikeln an Unsinn vorgeführt haben.

Andreas Lichte zei

#4 | Joost Alfrik sagt am 12. Oktober 2012 um 07:53


edit von Andreas Lichte:

"Joost Alfrik" ist ein Pseudonym. Der reale Name ist "Pieter HA Witvliet". Herr Witvliet hat es sich zur Lebensaufgabe gemacht, Ramon De Jonghe, belgischer Kritiker der Waldorfpädagogik, zu diffamieren. Hier dazu (niederländische) infos von Ramon De Jonghe:

Vertegenwoordigen steinerpedagogie Pieter HA Witvliet – Joost Alfrik

Overheid kan van steinerschool naar de pomp lopen

Ramon De Jonghe ist Gastautor der Ruhrbarone: Die Waldorfschule: Eine soziale Frage?

Ich veröffentliche den Kommentar von "Joost Alfrik"/"Pieter HA Witvliet" ausnahmsweise, weil er inhaltlich interessant ist. Die Freischaltung weiterer Kommentare von "Joost Alfrik"/"Pieter HA Witvliet" wird im Einzelfall geprüft.

Hr.Lichte,
Etwa 40 Jahre bin ich (in Holland) Waldorflehrer gewesen. Ich habe auch 5e Klassen geleitet und Geschichte gegeben. In den Anweisungen Steiners für den Geschichtsunterricht lässt sich ‘Atlantis’ nicht finden. Der Lehrplan Geschichte ist ausführlich ausgearbeitet worden von Chr.Lindenberg (Geschichte lehren) und auch hier: kein Atlantis. Übrigens in der 5e Kl.auch keine Lateinische und Germanisch-Angelsakisische, das kommt später). Es ist also nicht genau was Sie hier berichten.
Das keine Anthroposophie in der Waldorfschule gehört hat Steiner auf mehr als 20 Stellen benachdruckt. Die können Sie hier finden. (Auch noch einiges zu Herrn Prange-auf Deutsch).

edit: link zur Diffamierung des Erziehungswissenschaftlers Prof. Klaus Prange wurde gelöscht. Prof. Prange ist Gastautor der Ruhrbarone, Prof. Pranges Artikel: Curriculum und Karma – das anthroposophische Erziehungsmodell Rudolf Steiners

Das was Sie hier so ‘schwarz-weiss’ niederschreiben, bedeutet natürlich in der alltäglichen Schulpraxis noch nichts.
Ich habe mit den Schülern niemals von ‘Kulturepochen’ im Sinne Steiners gesprochen, auch dessen Einteilung in Jahresangaben nicht.
Was Sie hier zB. abstrakt niederschreiben als ‘Lateinische Kulturepoche’ und was in der 6.Klasse gehört, bedeutet, laut Lindenberg:
'Gründung Roms und die 7 Könige bis 510; die Kämpfe zwischen Patriziern und Plebejern, wie so das Recht und die Verfassung entsteht; Rom-Karthago, Gracchen und Sozialreform, Caesar; Christentum in Rom; Völkerwanderung; Untergang Roms; Islam, Karel Martel; Karl der Grosse; Entstehung deutschen Reiches; Kultur der Kloster; Kampf Kaiser-Papst; Kreuzzüge usw.usw.'
Vom Lehrplan Geschichte haben die Hamburger m.E. nichts zu fürchten.

edit Andreas Lichte: Meine Antworten bei Kommentar #16, Kommentar #17, Kommentar #18

pieter ha witvliet zei

Herr Lichte sagt: ‘Ein einfaches und sicheres Mittel, zu sehen, was in der Waldorfschule wirklich unterrichtet wird, ist ein Blick in die Epochenhefte der Schüler’

Ja, da haben sie recht
Das ist sicherlich der Fall.

Dann gehen Sie weiter:‘In den Epochenheften liegt also eine unmittelbare Wiedergabe des Lehrstoffes der Waldorfschulen vor.’

NEIN:
Was als Lehrstoff in den Epochenheften zu finden ist, ist die unmittelbare Wiedergabe des Lehrstoffes DIESES LEHRERS in DIESER SCHULE.

Herr Lichte, Sie generalisieren hier und das führt zu voreilige Gedanken.

Andreas Lichte zei

@ Michel Gastkemper

Sie unterstützen den Stalker "Pieter HA Witvliet", siehe meinen Kommentar zu "Joost Alfrik"/"Pieter HA Witvliet", oben.

Ist Ihnen klar, was das für Sie bedeutet?

pieter ha witvliet zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
pieter ha witvliet zei

@Das ich eine Weile ein Pseudonym benutzte war Herrn Gastkemper völlig bekannt.
Suchen Sie hier, wie de Jonghe - Kommentar 13-02-18.34- Ausreden sachgemässe Antworte zu geben?

Erklären Sie lieber warum die u.a. grossartige Literatur womit den Schülern der 5.Klasse anvertraut werden HUMBUG ist

14 februari 2013 11:57

Ramon DJV zei

Reactie is verwijderd door de auteur?

Is Pieter zich weer te buiten gegaan?

En het is toch niet mogelijk om hier je reacties zelf te verwijderen? Daarvoor moet je toch overleggen met Michel Gastkemper, die dan een reactie kan verwijderen?

Vraag is of Michel Gastkemper Pieter Witvliet heeft geadviseerd om die reactie te laten verwijderen of dat Pieter zelf tot inzicht is gekomen dat hij over de schreef ging?

Michel? Pieter?

Andreas Lichte zei

@ Michel Gastkemper

"pieter ha witvliet" schreibt: "Das ich eine Weile ein Pseudonym benutzte war Herrn Gastkemper völlig bekannt."

Herr Gastkemper, damit können auch Sie mit einer Strafanzeige rechnen.

pieter ha witvliet zei

@de Jonghe: een 'leerzame' reactie van je. Vooral die laatste zin geeft een beetje weer hoe achterdochtig je denkt.
Het zit zo: je kunt je reactie nog kort na plaatsing verwijderen door op het vuilnisemmertje te klikken.
Ik zag dat ik een 'fout' had getikt: sie met een kleine letter, waar het Sie had moeten zijn.
Tegenover de onbeleefdheid van Lichte hoef ik natuurlijk niet vanzelfsprekend ook een onbeleefdheid te plaatsen......

pieter ha witvliet zei

@Lichte: 14-2-12.28
Meinen Sie das mit Humbug?

Michel Gastkemper zei

Ramon! Beste, grote vriend. Zet de paranoia even uit en denk terug aan onze andere grote vriend Matthijs. Dat is nog maar een jaar geleden; ben je die al vergeten?

Ramon DJV zei

@Andreas Lichte

(..) "pieter ha witvliet" schreibt: "Das ich eine Weile ein Pseudonym benutzte war Herrn Gastkemper völlig bekannt."

Herr Gastkemper, damit können auch Sie mit einer Strafanzeige rechnen.(...)

Das heißt, Michel Gastkemper beteiligte sich auch an Wivliets Täuschung?

Ramon DJV zei

@ Michel,

Wist jij toen je een tijdje geleden naar Alfriks weblog verwees wie achter dat weblog zat?

volgens Witvliet was je op de hoogte.



Ramon DJV zei

Ik heb geprobeerd om mijn vorige reactie (12.40) te verwijderen op de manier die Pieter heeft beschreven, maar ik zie daar geen mogelijkheid toe?

Hoe werkt dat dan?

pieter ha witvliet zei

@de Jonghe: maak je geen zorgen; dat was in een later stadium; zo op het eind ongeveer.

Ik noem het hier alleen aan Lichte omdat die zeker denkt met iets nieuws te komen, wat aan ieder hier allang bekend is.

pieter ha witvliet zei

@bij deze reactie van 12.49 staat naast de tijd een vuilnisemmertje.
Als ik daarop klik krijg ik de mogelijkheid mijn bericht te verwijderen.

Michel Gastkemper zei

Tsjonge, wat een sensationele reacties hierboven, zeg. Kunnen er ook weer eens een paar intelligentere geplaatst worden? Daar ben ik toch meer op gesteld. De teller loopt nu maar op, maar niemand heeft er wat aan. ‘Zelfbedacht’ spant van allen de kroon...

Ramon DJV zei

Ok, blijkbaar is dat alleen mogelijk bij degenen die met Google inloggen.

Via Wordpressaccount heb je hier dus geen mogelijkheid om je reacties te verwijderen.

Vandaar dat ik het vreemd vond dat het bij jou wel ging.

Wat vinden jullie overigens van Joep Eikenbooms stelling dat Atlantis voorbij komt in de vijfde klas? Met die kanttekening dat Joep zegt dat niet iedere leraar zich eraan waagt.

Zoals zo vaak in de antroposofische school kan het wel, maar het moet niet.

Onder de noemer 'pedagogische vrijheid' kan veel, jaja.

Michel Gastkemper zei

Ah, mijn gebed wordt meteen verhoord! Natuurlijk moet een leerkracht die vrijheid hebben. Het is hier geen communistische staat. Als hij de bovenstaande drie artikelen maar gelezen en begrepen heeft. Dat geldt hier nog niet voor iedereen, geloof ik.

Ramon DJV zei

Michel,

De mens stamt volgens Steiner niet van de dieren af, maar omgekeerd, de dieren stammen van de mens af.

Ik lees hierboven in je stuk het volgende:

(...) Wie er in seiner Geheimwissenschaft und vielen Vorträgen ausführt, stammt nicht der Mensch von der Tierreihe ab, sondern stammen umgekehrt alle Tiere von einem evolutiv verstandenen Menschen ab.(...)

Kan jij mij ondubbelzinnig zeggen of jij het hiermee eens bent?





Michel Gastkemper zei

In de wetenschap is het gebruik om de gevonden feiten, juist als die ver uit elkaar liggen, door een goede theorie met elkaar in verband te brengen, Ramon. Moet ik jou dat nog uitleggen? Die hypothese, want meer is het dan nog niet, probeer je als wetenschapper eerst zelf te ontkrachten (te falsifiëren heet dat) door alle gevonden feiten er op los te laten. Lukt dat niet, dan houdt je theorie stand. Totdat de volgende onderzoeker komt met nieuwe feiten die er niet in passen, waardoor de hypothese onhoudbaar wordt. In de bovenstaande artikelen wordt volgens deze methode gewerkt. Geheel wetenschappelijk dus. Ook Steiner gaat zo te werk in zijn boek ‘De wetenschap van de geheimen der ziel’. Gek dat er zo veel mensen zijn die moeite hebben zijn methodische theorievorming te volgen.

Ramon DJV zei

Michel,

Je zegt dat Steiners verhalen eigenlijk hypotheses zijn?

pieter ha witvliet zei

@de Joghe:
"Wat vinden jullie overigens van Joep Eikenbooms stelling dat Atlantis voorbij komt in de vijfde klas? Met die kanttekening dat Joep zegt dat niet iedere leraar zich eraan waagt."

Ik heb hier een paar voorbeelden gegeven hoe 'een' Atlantis plotseling onderwerp kan worden waaraan een leerkracht aandacht besteedt

Michel Gastkemper zei

Als je wilt, kun je ze als wetenschappelijke hypothese opvatten, Ramon.

Ramon DJV zei

Wetenschap? Gevonden feiten?

Rudolf Steiner:'feiten door bovenzinnelijke waarneming bekomen'

(...)Waar Steiner zijn waarnemingen over Atlantis haalde, benadrukte hijzelf in het voorlaatste hoofdstuk van de Akashakroniek. Men zou volgens hem het verdwenen continent ‘helderziend kunnen onderzoeken’ en dan kunnen zien dat ‘Atlantis zich ergens als landmassa bevond en een groot gebied bestreek van wat nu de Atlantische Oceaan is waar onze voorvaderen in een nevelland leefden’ en last but not least, ‘deze feiten door zuiver bovenzinnelijke waarneming zijn bekomen’.[92] En het was de grote mensheidsleider die zijn volk uit de nevelen van Atlantis leidde en zo voorkwam dat ze ten onder gingen. De mythologische Manu was volgens Steiner en gelijkgezinden ontegensprekelijk een historische figuur, afkomstig van een mythologisch eiland dat is verdwenen zonder een spoor na te laten.(...)

Focus op de steinerschool - Onderwijs op maat van wie?, Ramon De Jonghe, Unibook 2009

Er is nogal een groot verschil tussen als goeroe allerlei zaken in een onzichtbaar boek te lezen om dat aan je volgelingen als feiten over te brengen (openbaring) en de wetenschappelijke arena te betreden om daar onderzoeksresultaten uit te wisselen (peerreview). Het eerste leidt tot stagnatie, het tweede tot voortschrij-dend inzicht.

Michel Gastkemper zei

Beste Ramon,
Je bevestigt weer eens te meer dat het geen zin heeft met jou te discussiëren... Je bent als gesprekspartner helaas niet serieus te nemen. En dan doe ik nog zo mijn best door uitgebreide berichten met een schat aan feitenmateriaal te plaatsen ;-) Maar het is zinloos, ik geef het op. Ik verdoe er mijn kostbare tijd mee, terwijl het verspilde moeite is.

Ramon DJV zei

Tja, het gaat toch nog steeds om Atlantis, niet?

En als ik antroposofen hoor verklaren dat Steiner een wetenschappelijke methode zou hebben gebruikt, vind ik dat eigenlijk niet stroken met het feit dat hij volgens zijn eigen zeggen zijn 'data' uit een 'onzichtbaar boek', het in de occulte traditie bekende 'Akasha Kroniek', zou hebben gehaald.



pieter ha witvliet zei

@de Jonghe:
Ik ga nog even terug naar de reacties op Ballotagesysteem van 7 febr.jouw reactie van 12-2-16.57.
Een reactie mijnerzijds past in deze draad ook wel, denk ik.
"Je zegt daar eerst: Uiteraard zijn niet alle leraren overijverig."
Uit de door jou getrokken conclusie zou m.i. moeten volgen dat wanneer jij iets onder ogen komt wat eigenlijk niet in het vrijeschoolonderwijs thuishoort (voor zover je dat natuurlijk zonder praktijkervaring kunt beoordelen) je dan heel zorgvuldig zou moeten kijken door wie en hoe dit in het onderwijs terecht is gekomen.
Dan zou je kritiek aan nuance winnen en daarmee aan overtuigingskracht . Nu gooi je alles op één hoop. In alles wat je schrijft zit nog teveel ‘schot’.

Over je tweede opmerking heb ik lang moeten nadenken: ‘net zo min dat ze allemaal racistisch zouden zijn’.
Hoe ik die zin ook bekijk of beluister, ik hoor toch: ze zijn het wel, maar niet allemaal; het klinkt toch als: de meesten wel.
Dan rijst toch de vraag: hoe weet je dat. Stel we hebben in Nederland en België ca 1200 leerkrachten. Niet allemaal….Maar 900 à 1000 wel. Ken jij die allemaal omdat te kunnen beweren? Hoe stel je dat vast, welke criteria leg jij aan.
Het zal wel zo gaan als met de meeste vragen die ik je hier de afgelopen maanden heb gesteld: een concreet antwoord blijft uit. Op ‘koeknuffelen’ gaf je daarvan nog een staaltje ten beste.
Kortom: ook hier beweer je maar weer wat.

Michel Gastkemper zei

Ik vind je best een aardige jongen, Ramon, twijfel daar niet aan, een lieve schat zelfs, maar tegen zulke pathologie is niet op te boksen.

Ramon DJV zei

@ Pieter

Ik zeg niet dat ze allemaal racistisch zijn. Integendeel, ik zeg net dat ze niet allemaal racistisch zijn.

Er zijn er die racistisch zijn en er zijn er die het niet zijn.

Onder de racistische zijn er bovendien die het zijn zonder dat ze het beseffen, bijvoorbeeld doordat ze Steiners mens- en wereldbeeld naleven.

Steinerleraren die bijvoorbeeld zwarte Afrikaanse kinderen willen 'onderrichten' vanuit de 'wetenschap' dat in de mensheidsontwikkeling de (volgens Steiner) 'achtergebleven' zwarten, mits de 'juiste opvoeding' nog aansluiting zouden kunnen vinden bij het ontwikkelingsniveau van de blanken (die volgens Steiner het verst geëvolueerd zijn), vind ik nogal racistisch bezig zijn.




Ramon DJV zei

Ik heb een deel van de discussie over Atlantis (op de weblog van Ridzerd van Dijk) weergegeven in een pdf-document. M.i. zie je in deze discussie wat er gebeurt wanneer je enkele antroposofen bij mekaar zet en ze over tekst van Steiner laat praten.

Aan het woord zijn: Ridzerd van Dijk, beheerder van ‘De grote Rudolf Steiner Citatensite’; Michel Gastkemper, bestuurder Antroposofische Vereniging in Nederland; Frans Wuijts, ex-directeur antroposofische gehandicapteninstelling Zonnehuizen; Kees Kromme, contactpersoon studiecentrum van de Antroposofische Vereniging Nederland.

'Antroposofie is ingewikkeld'

pieter ha witvliet zei

@de Jonghe (sorry dat ergens in je naam de -n- wegviel)
reactie 14-2-14.43
Ken jij die dan, zulke leerkrachten?

pieter ha witvliet zei

Wat slap van Lichte dat hij hier de discussie niet verder aangaat.
Geen antwoorden dus op de gestelde vragen.
En - maar dat is inmiddels bekend - ook de Jonghe (a c) ontwijkt de essentiële vragen.

In de National Geographic van dec.2012 een interessant artikel over 'verdwenen wereld in de Noordzee'.
Bijschrift bij een foto: 'laagwater in het estuarium van de Severn bij Goldcliff in Wales legt een voetafdruk bloot die een jager 7500 jaar geleden achterliet, toen de traag stijgende zeespiegel zijn wereld deed slinken.' Met verdere aanwijzingen voor een beschaving rond de Doggersbank, zo'n 9500 jaar geleden.

Andreas Lichte zei

Ich diskutiere nicht mit Kriminellen, hier: dem Stalker Pieter HA Witvliet

Andreas Lichte zei

... dann stellt sich noch die grundsätzliche Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, mit einem Angehörigen der ‘Sekte’ Anthroposophie zu diskutieren:



Erste deutsche staatliche Waldorfschule: Wirbt Christian Füller, taz, für die ‘Sekte’ Anthroposophie?

(...) Über den anthroposophischen Hintergrund der Waldorfpädagogik informierte ich auch Hamburgs Bildungssenator Ties Rabe in einem offenen Brief, Zitat:

„(...) Die Waldorfpädagogik übernimmt die in der Anthroposophie übliche Einteilung des Menschen in ‘Wesensglieder’. Diese ‘Wesensglieder’ entwickeln sich laut Rudolf Steiner in zeitlichen Abschnitten von 7 Jahren, den ‘Jahrsiebten’. Dazu sagt Prof. Dr. Stefan T. Hopmann, Bildungswissenschaftler an der Universität Wien, im Interview ‘Man kann nicht nur ein ‘bisschen’ Waldorf sein’, Zitat:

‘(…) Lichte: noch einmal zur Jahrsiebtelehre – von 0–7 Jahre wird der physische Leib entwickelt, von 8–14 Jahre der Ätherleib, von 15–21 Jahre der Astralleib, vom 21 Lebensjahr an endlich das »Ich« – erst dann ist der Mensch ein Mensch. Was sagen Sie zu Steiners Mensch aus dem Esoterik-Baukasten?

Prof. Hopmann: Wir leben in einer freien Gesellschaft. Also hat jede/r das Recht, jeden Unfug zu glauben. Nur sollten sich Eltern, die ihr Kind einer Waldorfschule anvertrauen, darüber im klaren sein, dass sie dann einer Pädagogik vertrauen, die ein heilloses Gebräu esoterischer Glaubenssätze über Drüsen, Zahnentwicklung, astrologischen Einflüsse und ähnliches ist, das von der modernen Kinderpsychologie und der aktuellen Lehr-Lern-Forschung durchweg als durch nichts begründbarer Unsinn abgelehnt wird. Entschiedene Waldorfianer wird das nicht anfechten: Wie alle Sekten sind sie gegen widersprechende Wissenschaft immun’ (...)“ (...)"

pieter ha witvliet zei

@Lichte: Wie gesagt, Sie kommen nicht mit Antworten.
Wohl wieder Neues zur Ablenkung: das kennen wir.
Und in Ermangelung an Wesenhaftes auch noch ad hominem?
Da etalieren Sie doch ihr wahres Niveau!

Ramon DJV zei

Ik denk eerlijk gezegd niet dat jij met je obsessie goed geplaatst bent om anderen op ad hominem te wijzen, Pieter.



Ramon DJV zei

Voetafdrukken in een riviermonding of een in laagwater gelegen eilandje dat door de stijging van de zeespiegel terug onder water verdwijnt aanhalen in een discussie over Steiners Atlantis getuig m.i. van niet zo'n heel breed perspectief.

pieter ha witvliet zei

@de Jonghe:
Misschien moest je eerst het artikel eens lezen, alvorens een
(weer) ongenunaceerd vooroordeel de wereld in te sturen?

Ramon DJV zei

@ Pieter Witvliet

Je werpt je weer op als vertegenwoordiger van de steinerpedagogie. Andreas Lichte wordt door jou verweten dat hij ongenuanceerd is, omdat hij volgens jou niet zou kunnen zeggen dat wat geldt voor leraar A in School B ook geldt voor leraar C in school D.

Hetzelfde geldt dan toch ook voor jou? Of weet jij - of je alter ego - wat de meeste leraren in de meeste scholen doet?

Je schrijft i.v.m. door critici aangehaalde documentatie die aantoont dat Atlantis in antroposofische scholen lesstof is het volgende op je blog:

(...) Het ultieme bewijs menen zij gevonden te hebben in de periodenschriftjes van klas 5 die lesstof uit het geschiedenisonderwijs bevatten.

‘Want’, aldus Lichte, ‘in die schriftjes volgt de neerslag van wat de leerkracht heeft verteld, dus als daar antroposofie in staat, dan heeft de leerkracht antroposofie gedoceerd. Daar staat DUS de lesstof van DE vrijeschool.’

In zekere zin heeft Lichte gelijk, maar in zijn hardlooppoging snel het doel te bereiken, ziet hij de nuance over het hoofd: het is de neerslag van de lesstof van leerkracht A in school B. Het zegt niets over de lesstof van leerkracht C in school D.(...)

Daarmee bevestig je toch wat critici stellen: Atlantis is leerstof in antroposofische scholen.

Dat het op de ene school voorkomt en op de andere niet heeft te maken met de zogenaamde pedagogische vrijheid van de 'leraar' waar antroposofische scholen zo prat op gaan.

Wat wel leuk is , is dat jij Joep Eikenboom een vage leerkracht noemt en hem eigenlijk catelogeert onder wat jij noemt, overijverige vrijeschoolleraren, die zaken doen die niet mogen.

Joep - en met hem tal van anderen die Atlantis als periode geven -zal er wel blij van worden om van een gepensioneerde collega te horen dat hij niet goed bezig is.

Het is wel typisch dat wanneer er iets niet goed loopt binnen een antroposofisch werkveld er naar slachtoffers wordt gezocht i.p.v. ook eens een keer te kijken of er niks scheelt met het concept.

Nu ja, dan moet je aan Steiner raken...

pieter ha witvliet zei

@de Jonghe(a.c)

Lichte
generaliseert en maakt van een incidenteel
geval een algemeen concept zonder verdere bewijzen die op een goed gedocumenteerd onderzoek gebouwd zijn. Zijn uitspraak is dus ‘pseudo’. Even ‘quasi’ zijn jouw uitspraken.. ‘Vrijeschoolleerkracht zegt dat Atlantis langs kan komen’ is een vaag bewijs – ik geef hiermee geen oordeel over de leerkracht, maar over het door jou aangedragen ‘bewijs’.
‘Slachtoffers’? Zijn mensen die erop worden gewezen dat ze niet beter zus, maar liever zo zouden kunnen handelen, slachtoffers?
Ik doe niet anders dan naar het concept kijken. En dat zegt o.a. ‘geen antroposofie
in het onderwijs’ en wie dat toch doet, gaat daarmee in tegen wat Steiner met de vrijeschool wilde.

Het concept –vul hier maar een merk auto in – is nog niet slecht als een bestuurder met die auto (opzettelijk) ongelukken veroorzaakt. Het concept is ook niet slecht wanneer er af en toe eens een reparatie moet plaatsvinden. Je moet wel met iets komen om aan te tonen dat het concept niet deugt, of sterker nog, de ontwerper.

Voor mij is jullie gefröbel met Atlantis niet meer dan een kapot achterlampje – voor jullie is het de ontwerper. Jullie inbreng: een storm in een glas water; de muis die zo heerlijk op de brug stampt, een donquichotterie
. Jullie moeten wel, anders geen ‘racisme op kinderniveau’ of ‘Paard van Troje’. Naast dit, en jouw bewuste begripsverwarring ‘antroposofisch’ zijn er nog tal van andere onderwerpen die jullie ongeloofwaardig(heid) aan de orde stellen. De enige consistentie die ik in jullie ‘werk’ vind is de inconsistentie.

Ramon DJV zei

Steiner wijst zijn leraren erop dat ze de laatstejaarsleerlingen moeten voorbereiden op het hoger onderwijs.

Ze moeten ervoor zorgen dat de toekomstige professoren van de leerlingen niet te horen krijgen - dixit Steiner - 'dat bijvoorbeeld Engeland eigenlijk in de zee dobbert en op zijn plaats wordt gehouden door de sterren'.

Om te bereiken dat deze 'wijsheid' toch bij de leerlingen terechtkomt - evenwel zonder dat ze het zullen navertellen aan hun toekomstige professoren - wijst Steiner erop dat de leraren te werk moeten gaan zoals hijzelf dat deed met de arbeiders van het Goetheanum: met beelden werken.


(...)“The students are about eighteen, and at that age it is best if they attain an overall understanding of history and art. We should give them an understanding of the spirit of literature, art, and history without, of course, teaching them about anthroposophy. We must try to bring them the spirit in those subjects, not only in the content but also in the way we present them. With the students, we should at least try to achieve what I have striven for with the workers in Dornach, pictures that make it clear that, for instance, an island like Great Britain swims in the sea and is held fast by the forces of the stars.1 In actuality, such islands do not sit directly upon a foundation; they swim and are held fast from outside. In general, the cosmos creates islands and continents, their forms and locations. That is certainly the case with firm land. Such things are the result of the cosmos, of the stars. The Earth is a reflection of the cosmos, not something caused from within.
However, we need to avoid such things. We cannot tell them to
the students because they would then need to tell them to their
professors in the examinations, and we would acquire a terrible
name. Nevertheless, that is actually what we should achieve in
geography.”(...)

FACULTY MEETINGS WITH RUDOLF STEINER, p. 607

pieter ha witvliet zei

@de Jonghe
Je bedoelt: Steiner tegen de leraren van de 1e vrijeschool; 'zijn' leraren is verwarrend,Steiner is hier geen student.
Ik ben altijd onderbouwleerkracht geweest en ben niet zo op de hoogte van de lesstof van de bovenbouw. Want waarom breng je dit - in welke relatie tot wat.
Ik heb weinig echte geologische kennis, dus ik kan hier inhoudelijk niet meteen wat mee. Jij komt ermee, dan verwacht ik dat jij veel meer weet, anders hebben we weer zo'n vooroordeelonderwerp zonder nuances.
Geldt de platentektoniek hier niet?
En wat is hier 'sterren, kosmos'?

Interessant is het artikel in Nat.G, waarop ik al eerder duidde.

Het gebied onder de Doggersbank schijnt 9500 jr. geleden nog bewoond te zijn geweest. Maar 7500 jr. geleden is alles water.
Dat gebruik ik niet als bewijs hoor,op gebieden waar ik niet zo thuis ben, heb ik meer de houding van 'don't say no, just say oh' dan sta je nog open voor allerlei. Vooroordelen zijn in wezen toch oogkleppen...
Maar GA 300a 86 (jou wel bekend..)
'Die Eiszeit, das ist die atlantische Katastrophe. Die "altere, mittlere und neuere Eiszeit, das ist nichts anderes als das, was vorgeht in Europa, während die Atlantis untersinkt. Das ist gleichzeitig, also im 7.8. Jahrtausend.' N.G. 'sinds die wereld (Noordzee) zo'n 8000 jr. geleden in de golven verdween.'

In 1919 moest Steiner nog zeggen dat de feiten van geologie toen, ontkent moeten worden. Ik weet niet wat die feiten waren, jij?
Ik krijg de indruk dat de feiten in N.G. en wat Steiner zegt op één lijn zitten.
Nogmaals, ik bewijs niets, ik wijs er hier alleen maar op.Voor mij in ieder geval boeiend genoeg om ogen en oren open en vooroordelen terug te houden.

Ramon DJV zei

Antroposofisch leraar (ik heb het begrip antroposofisch leraar uit een boek van Rudolf Steiner) Pieter HA Witvliet zegt: 'Ik heb weinig echte geologische kennis, dus ik kan hier inhoudelijk niet meteen wat mee.'

Dat had ik al dadelijk begrepen toen Pieter Witvliet over die voetafdrukken in die riviermonding aan de Noordzee in Engeland begon. De Noordzee is namelijk niet altijd zee geweest: Engeland (beter, GB)was lange tijd - voordat de plaats waar zich nu de Noordzee bevindt onder water kwam te staan - gewoon een deel van het Europees vasteland en daardoor worden in de bodem van de Noordzee af en toe resten van beschaving gevonden. Het Europees vasteland strekte zich uit tot Groot-Brittanië.

Rudolf Steiner zei 'de gangbare geologie te loochenen'. Gangbaar in zijn tijd dus.

Rudolf Steiner zei wel meer van die zaken.

Rudolf Steiner was m.i. een opportunist die grossierde in zowat alles wat niet bewezen kan worden.

Rudolf Steiner hield er ook nogal onethische principes op na.

Rudolf Steiner: “We must worm our way through…[I]n order to do what we want to do, at least, it is necessary to talk with the people, not because we want to, but because we have to, and inwardly make fools of them.”

Rudolf Steiner, Conferences with Teachers of the Waldorf School in Stuttgart, vol.1, 1919 to 1920 Forest Row, East Sussex, England: Steiner schools Fellowship Publications, 1986 [pp. 125]

PS: het voltooid deelwoord van ontkennen is ontkend.




pieter ha witvliet zei

17 februari 2013 17:21

P.S. bij een meervoudig onderwerp hoort een meervoudige persoonsvorm

'wat de meeste leraren in de meeste scholen doet?'

Michel Gastkemper zei

Hier heb ik in dit kader nog een ander interessant nieuwsbericht.

pieter ha witvliet zei

Daar voeg ik dan dit aan toe.

Ton Majoor zei

Indertijd heb ik geprobeerd er op te wijzen dat de tekening van de evolutieboom uit GA 100 in de toenmalige evolutionaire terminologie de overgang van het 4e tijdperk (van Atlantische groepen, ‘Indianen’) naar het 5e tijdperk (van indo-europese cultuurperiodes, ’Europeanen’) weergeeft. Archaïsche etnische groepen, zoals Indianen maar ook de oorspronkelijke Europeanen, zijn hier afsplitsingen van de algemene bevolking en overlapten met elkaar (zie de beschrijving van de migratieboog van Afrika naar Amerika in GA 121).
De ‘achtergebleven’ bevolking van Voor-Azië, Noord-Afrika en Europa zou pas na de laatste IJstijd van buitenaf door Ierse kolonisten zijn aangezet tot een ‘hogere’ culturele ontwikkeling (‘Europeanen’, vergelijk de verrassende vondst in het Tarim-bekken bij de Gobi-woestijn van mummies van roodharige Kelten uit de Bronstijd).
De gemigreerde ‘Indianen’ zouden door het vroegtijdig overerven van nieuw ‘verworven’ eigenschappen op hun nakomelingen (GA 121,71: neo-lamarckisme) juist sterk geïsoleerd zijn geraakt. De indiaanse bevolking heeft zich na haar bijna-uitroeiing in de 19e eeuw (zie GA 192, 350 en 354) de van buitenaf geïntroduceerde, gemechaniseerde cultuur van het getemde paard, het wiel en ijzeren werktuigen eigengemaakt (zie de weergave van de toespraak in Hopahka (1842) van Choctaw-leider Samuel Cobb in GA 121,114) en heeft zelfs weer een groei doorgemaakt. De Amerindianen (zie voorbeelden van Teotihuacanen in GA 171, Tolteken in GA 11 en 54, Irokezen in GA 97, Guarani in GA 167) maakten daarnaast een zeer diverse eigen culturele ontwikkeling door (zie Schreve 2013).

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(Hilversum, 1960) – – Vanaf 2016 hoofdredacteur van ‘Motief, antroposofie in Nederland’, uitgave van de Antroposofische Vereniging in Nederland (redacteur 1999-2005 en 2014-2015) – – Vanaf 2016 redacteur van Antroposofie Magazine – – Vanaf 2007 redacteur van de Stichting Rudolf Steiner Vertalingen, die de Werken en voordrachten van Rudolf Steiner in het Nederlands uitgeeft – – 2012-2014 bestuurslid van de Antroposofische Vereniging in Nederland – – 2009-2013 redacteur van ‘De Digitale Verbreding’, het door de Nederlandse Vereniging van Antroposofische Zorgaanbieders (NVAZ) uitgegeven online tijdschrift – – 2010-2012 lid hoofdredactie van ‘Stroom’, het kwartaaltijdschrift van Antroposana, de landelijke patiëntenvereniging voor antroposofische gezondheidszorg – – 1995-2006 redacteur van het ‘Tijdschrift voor Antroposofische Geneeskunst’ – – 1989-2001 redacteur van ‘de Sampo’, het tijdschrift voor heilpedagogie en sociaaltherapie, uitgegeven door het Heilpedagogisch Verbond

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