Hier is...

Deze foto is op de Erasmusbrug genomen, om dezelfde tijd als gisteren. Op het gebouwtje recht voor staat de naam Spido, van het rondvaartbedrijf.

Hier is Andreas Burnier. Ik schreef woensdag 16 juli kort over haar, naar aanleiding van het overlijden van Emanuel Zeylmans van Emmichoven. Zij was zijn eerste echtgenote, in de jaren vijftig van de vorige eeuw.

Afgelopen mei kwam een vijfdelige dvd-box uit: ‘Hier is... Adriaan van Dis’ (te koop voor € 65,00).

‘Tussen 1983 en 1992 sprak Adriaan van Dis op televisie met beroemde Nederlandse en buitenlandse schrijvers, kunstenaars en politici. Uit de meer dan 200 gesprekken zijn 30 nieuwe afleveringen van een uur samengesteld. Hier is... Adriaan van Dis geldt nog steeds als het enige echt succesvolle Nederlandse tv-programma over literatuur. Een kleine 10 jaar lang ontving Van Dis schrijvers, kunstenaars en politici uit binnen- en buitenland.’

Al in het eerste jaar van dit programma, op 23 november 1983, sprak een nog jonge Adriaan van Dis met Andreas Burnier. De tekst van het interview heb ik uitgeschreven. Verrassenderwijs zegt ze dingen die hier ook aan bod zijn gekomen. Reden genoeg om het gesprek in zijn geheel in dit weblog op te nemen. Gaat u er maar voor zitten; dit gedeelte van de uitzending duurde iets meer dan een kwartier.

Adriaan van Dis: Onze eerste gast heeft twee zielen in één borst. Als hooggeleerde prof.dr. C.I. Dessaur publiceert ze geleerd werk en doceert ze criminologie in Nijmegen, als schrijfster noemt ze zich Andreas Burnier en is ze vorige week begiftigd met de Annie Romein-Verschoorprijs van het feministisch maandblad ‘Opzij’, en deze week verschijnt haar nieuwe roman ‘De literaire salon’. Andreas Burnier! (ze komt binnen) Gaat u zitten. Hoewel het wat vreemd is iemand met zo’n fraai pseudoniem mevrouw Burnier te noemen, zal ik dat toch maar doen.

Andreas Burnier: Zoals u wilt.

Van Dis: Een roman. Als ik hem mag samenvatten: een soort Werdegang, of hoe zullen we het zeggen, een levensloop van een jong meisje tot een rijpere vrouw. In die zin is het boek eeuwig, want het gaat over liefdes en leed. Maar er zitten ook allerhande tijdelijke zinnetjes, gedachtes, filosofieën in, en in die zin kan ik wel zeggen dat dit boek uw hele werk zo’n beetje omvat: uw essayistisch werk, maar zelfs uw wetenschappelijk werk hier en daar. Nu valt me op dat u daarin wat knorrige zinnetjes hebt over vervuiling van de stad Amsterdam – die ik overigens met genoegen heb gelezen – waarin u zegt dat door het slappe-was-beleid van deze stad die lichtelijk is verloederd. U heeft het over heroïnejunks, over opgeschoten voetbaltuig, over woordinflatie. Toen dacht ik: zijn deze tijden u een gruwel?

Burnier: (lacht) Nee. Deze tijden zijn me niet een gruwel. Ik ben wel geneigd te denken dat alles relatief is en dat je voor hetzelfde geld nu met veel plezier naar deze tijd kunt kijken. Als ik achttien of twintig was, zou ik denken: wat leuk zo Amsterdam, zo gezellig vies, al die rommel op straat, wat enig, wat leuk dat je overal op de muren mag schrijven. Maar ik vind het het voorrecht van de meer dan vijftigjarigen om wat knorrig en kritisch rond te kijken. Ik geniet van die rol.

Van Dis: Het knorren?

Burnier: Het is meer kritisch dan pessimistisch, ja.

Van Dis: Maar u heeft het op een gegeven moment ook over de totale decadentie, en u zegt op een gegeven moment: de ondergang der tijden, het is alles voorspeld.

Burnier: Eh ja, als u het zo wilt stellen, ik geloof inderdaad – dat hoort ook bij het menselijk bewustzijn – dat je altijd het gevoel hebt dat je net tussen twee tijden leeft. Dat geldt voor iedereen natuurlijk, ongeacht in welke tijd je hebt geleefd. Mijn ervaring van deze tijd is dat er inderdaad heel veel oude dingen teloorgaan en dat het nieuwe nu nog niet zo glorieus geboren is. Ik ben niet de enige die het zo ziet, denk ik.

Van Dis: Maar toch een beetje een cultuurpessimist?

Burnier: U kunt het cultuurpessimisme noemen, maar ik verwacht dat het daarna, dat het elan van de nieuwe eeuw – dan gebeurt er psychologisch van alles met de mensen; nu zijn we allemaal pessimistisch, het gaat ook slecht en tegen de tijd dat de nieuwe eeuw komt, zul je zien dat iedereen ineens het gevoel krijgt: we maken een nieuwe start, het wordt prachtig.

Van Dis: U hanteert dat begrip nieuwe eeuw en nieuw elan van de mensen. Maar misschien hanteert u dat op een wijze die sommige intellectuele heren in dit land niet aanstaat.

Burnier: Ik ben ook geen intellectuele heer.

Van Dis: Nee nee, maar er zijn nogal wat intellectuele heren die zich uiten in de vorm van columns en in kritieken. Bijvoorbeeld een van die heren, die trouwens wonderlijk onder vele namen verschijnt, Piet Grijs, die noemt u een Nijmeegs obscurantist. Maarten ’t Hart noemt u een vrouw met waandenkbeelden. En de criticus van Vrij Nederland, Carel Peeters, situeert u in de onderwereld van de onzin. Hoe reageert u op dergelijke aanvallen, wanneer u spreekt over nieuwe tijden, het nieuwe voelen, en uw in andermans ogen soms obscurantistische gedachten?

Burnier: Ik kan u daar een heel persoonlijk antwoord op geven, mijnheer Van Dis. Het is namelijk zo – het is een verhaal dat niet algemeen bekend is, denk ik – dat zowel Rudy Kousbroek als Piet Grijs als Maarten ’t Hart mij privé wel eens verteld hebben dat zij grote sympathie voor me hebben. Die uit zich heel ambivalent. Het doet me heel erg denken aan de zesde klas van de lagere school. De jongens die je het aardigste vonden, deden ook altijd je vlechten in de inktpot. Ik geloof dat dat zich, ietwat getransformeerd, nu ook voordoet. Ze hebben een ietwat ambivalente houding: aan de ene kant vinden ze toch wel aardig wat ik doe, in elk geval wat ik in het verleden heb gedaan, en ze reageren soms wat ambivalent. Ik kan het niet al te serieus nemen.

Van Dis: Maar zou die ambivalentie iets te maken hebben met uw opvattingen over wetenschap? U heeft gezegd: ratio, dus het verstandelijke, is niet het zaligmakende in de wetenschap.

Burnier: Eh ja, ik denk inderdaad dat ik sommige mensen, misschien deze drie en zeker ook nog anderen, echt gekwetst heb door te zeggen dat wat nu wetenschap heet, zoals alles in ontwikkeling is en dat er nog drastische metamorfosen van die wetenschap mogelijk zijn.

Van Dis: Welke elementen zou u aan de wetenschap willen toevoegen?

Burnier: Ik zou eraan willen toevoegen een wat ruimer bewustzijn dan dat waar wij nu mee opereren in de alledaagse wetenschapsbeoefening. Ik bedoel niet dat er iets sentimenteels of zwemmerigs of gevoelsmatigs moet gebeuren, maar dat andere lagen van het bewustzijn, het droombewustzijn, het intuïtieve bewustzijn, ook getolereerd worden als bronnen van kennis voor andere lagen van de realiteit. Voor de gewone alledaagse wereld heb je het meeste aan een gewoon alledaagse bewustzijn. Ik loop ook graag over een brug die door een gewone ingenieur is gebouwd. Maar als je iets van psychologie wilt gaan begrijpen, of van andere fenomenen, dan moet je ook andere kenbronnen toelaten. En ja, die wijsheid gaat er moeilijk in bij veel Nederlandse lieden.

Van Dis: Een van de dingen die zoveel ergernis oproept, dat is het begrip reïncarnatie. Dat komt ook in ‘De literaire salon’ voor. Maar alvorens we daarover spreken, wat kan ik u aanbieden: wijn, water?

Burnier: Eh, wijn graag.

Van Dis: Reïncarnatie. U bent hooggeleerd. Kan een academicus...

Burnier: ...reïncarneren?

Van Dis: Ja, bijvoorbeeld! En waarin dan wel?

Burnier: Want het hoogste is al bereikt...

Van Dis: Goed, op uw nieuwe leven! (heft het glas) Hoe kunt u zich het veroorloven als academicus voor reïncarnatie te pleiten?

Burnier: Dat kan ik me ook nauwelijks veroorloven. Ik heb ook, voordat ik mijn boek ‘De droom der rede’ publiceerde, ervoor gezorgd dat ik, in geval van nood, enige onderduikadressen had. Ik heb het toch maar gewaagd. Het is inderdaad een moeilijke zaak om ervoor te pleiten, het is een van de grote taboes. Van mij hoeft helemaal niet iedereen in reïncarnatie te ‘geloven’ of zo. Het is een gebied waarop inmiddels empirisch onderzoek mogelijk is. Je kunt daar onderzoek naar doen, zo langzamerhand.

Van Dis: Ja, maar daar komen we toch wel op een wonderbaarlijk terrein. Er is bijvoorbeeld sprake van een geboorteoverschot en er worden telkens meer mensen geboren. Waar komen al die zielen dan vandaan? (gelach in de zaal)

Burnier: Er zijn verschillende antwoorden op die vraag mogelijk, mijnheer Van Dis. Een antwoord is dat er een eindig aantal mensenzielen is. Dat een aantal zich bij tijd en wijle terugtrekt aan gene zijde en dat het in deze tijd ietwat leeg is aan gene zijde en die zielen allemaal op de aarde afstormen, waar zulke interessante en dramatische dingen gebeuren. Een andere gedachte is dat er een soort doorstroming is, dat mensen hier een soort school doorlopen en dan aan het eind van de rit van deze aarde af mogen. Vandaar dat het lijkt alsof de mensheid niets geleerd heeft in al die tienduizenden jaren, dat steeds weer totaal verse, primitieve zielen geboren worden, een bepaalde ontwikkelingsscholing doormaken, een innerlijke scholing, en aan het eind mogen verdwijnen. Vandaar dat je nog steeds van generatie op generatie die primitieve voetbalhorden hebt, die moordzuchtige mannen hebt die ieder excuus aangrijpen om mensen van het leven te beroven. Het lijkt dus alsof de mensheid niet verder komt, maar misschien komt ze dat wel en is er alleen maar steeds verse aanvoer.

Van Dis: Maar u zegt in ‘De zwembadmentaliteit’ ergens dat u hoopt – om in de wereld allerhande rampen te voorkomen – dat de mannelijke wereldleiders die zo’n boel treurnis hebben berokkend aan deze aardkloot, terugkomen in de vorm van een vrouw.

Burnier: Dat zou een vorm van evolutie zijn.

Van Dis: Maggie Thatcher... We zien Maggie Thatcher als Oliver Cromwell?

Burnier: Neem me niet kwalijk, maar ik geloof dat u nu teruggaat in de tijd. Zover gaat mijn reïncarnatiehypothese niet. – O, u denkt dat zij in het verleden Oliver Cromwell is geweest? Ik weet het niet, ik kan dat niet beoordelen.

Van Dis: Denkt u dat vrouwen minder – ja, laten we eens voorbeelden noemen: Indira Ghandi, Margaret Thatcher, doen die het zoveel beter dan de anderen?

Burnier: Nee, die enkele vrouwen die in het huidige patriarchaat aan de top komen, dat zijn vrouwen over het algemeen met sterk mannelijke identificaties. Als er al een verschil is, zullen we die alleen merken als er vele vrouwen aan de top komen. Want die enkelingen die het nu maken in de politiek, in de wetenschap, en in de kunst zelfs, die zijn over het algemeen nogal danig behept met een mannelijke identificatie. – Overigens, als ik daar nog even iets over mag zeggen, ik wil niemand reïncarnatie aanpraten of zo. Ik ben geen, ja, wat zal ik zeggen, marketingfiguur voor reïncarnatie. Als u het prettig vindt om een keer te leven; u mag van mij een keer leven.

Van Dis: Ik wil me zo graag iets herinneren als ik toch eerder geleefd heb. Of ik wil graag iets vooruitzien als er nog een tweede leven komt. Maar zo simpel zitten we chemisch niet in elkaar.

Burnier: Sommige mensen herinneren zich inderdaad wat. Of zien iets vooruit misschien ook. Maar de meeste mensen in het westen niet, en dat heb ik geprobeerd uit te leggen in dat geleerde boek ‘De droom der rede’. Dat heeft te maken met de krachtige ontwikkeling van ons rationele bewustzijn. Naarmate we beter leerden intellectueel te functioneren, zijn andere vermogens ietwat achteruit gegaan.

Van Dis: Daar hebben we ook veel aan te danken.

Burnier: Jazeker.

Van Dis: Want die ‘via mystica’ van u leidt naar het kruis...

Burnier: In sommige landen van de wereld. Dat is wat etnocentrisch gedacht.

Van Dis: U heeft een prijs gekregen, de Annie Romein-Verschoorprijs van het feministsich maandblad ‘Opzij’. U heeft een keer gezegd, ik meen in ‘De zwembadmentaliteit’, het masculinisme is een verschrikkelijk probleem en het feminisme is een bijna even verschrikkelijk antwoord erop. Feministisch maandblad, feminisme, een verschrikkelijk antwoord. Met die prijs hebben ze zich toch niet vergist?

Burnier: Het is niet ondenkbaar dat Annie Romein-Verschoor in het hiernamaals niet helemaal met welgevallen naar deze prijsuitreiking kijkt. Dat acht ik niet uitgesloten.

Van Dis: Waarom niet?

Burnier: Omdat ze wel iets andere opvattingen had over vrouwen en het feminisme dan ik. Het feminisme is een massabeweging. Alle massabewegingen zijn per definitie geneigd tot alle kwaad. Het is een noodzakelijk antwoord op het masculinisme, maar het probleem zit niet bij vrouwen, maar zit bij mannen. Dat wilde ik ermee zeggen. Er wordt vaak gedaan alsof er een heel bijzonder probleem is, de emancipatie van de vrouw, het feminisme, enzovoort, maar dat probleem is er niet. Er zijn gewoon mensen die proberen zich als individuen te ontplooien, ook al zijn ze in een vrouwelijk lichaam geïncarneerd. Het probleem zit in de hoofden van de mannen.

Van Dis: Mag ik het zo zeggen: bent u feminist?

Burnier: Eh, als u het zo stelt, moet ik zeggen: ja.

Van Dis: Maar u bent een kritisch feminist.

Burnier: Ja.

Van Dis: Wat heeft u dan tegen het feminisme zoals het op het ogenblik wordt gepropageerd?

Burnier: Ik heb er niets tegen. Ik vind dat op alle fronten gestreden moet worden. Er zijn bepaalde vormen van feminisme waar ik minder mee te maken heb, die wat verder van me afstaan. De emancipatie van de gehuwde vrouw, die een half baantje wil hebben en een crèche, in mijn woorden de emancipatie van de hogere aanrechten, dit is niet mijn directe probleem. Maar daarom vind ik het wel goed dat er wat aan gebeurt. Er bestaat ook een cultureel feminisme, zoals indertijd door De Paarse September, die nu in het tijdschrift ‘Lust & Gratie’ wordt beleden, dat staat wat dichter bij mij. Dat vind ik plezierig, dat dat gebeurt.

Van Dis: U zegt ergens dat een vrouw zich niet kan kleden in mannenkleren, want dan wordt ze bespot en beschimpt. U noemt het voorbeeld van Enid Starkie, de biografe. Maar als ik hier in mijn deux pièce zou zitten – ‘mijn deux pièce’, ik met mijn maat 56, ik kan nergens terecht...

Burnier: Er zijn winkels voor grote maten!

Van Dis: ...dat zou echt belachelijk zijn. Tenminste, dan zou ik werkelijk beschimpt worden. Denkt u dat het voor een man veel moeilijker is om in een ‘mantelpack’ rond te lopen?

Burnier: Als ik me goed herinner, heb ik uw collega Boudewijn Büch enkele dagen geleden in een jurk op televisie gezien. Ik vond het inderdaad niet al te flatteus, maar ja, ook niet iedere dame ziet er flatteus uit in een jurkje. – Ik weet het niet, ik vind mannenkleren over het algemeen functioneler dan vrouwenkleren. Je ziet dat kleding voor vrouwen wordt ontworpen door mannen die een hekel aan vrouwen hebben. Het is disfunctioneel, je krijgt er blaasontsteking van.

Van Dis: Waarom hebben modeontwerpers een hekel aan vrouwen, hoe komt u daarbij?

Burnier: Het zijn over het algemeen mannen die in hun emotionele leven gericht zijn op andere mannen. Je merkt dat ze óf een hekel hebben aan vrouwen, óf een zeer onwezenlijk beeld hebben van vrouwen. Dus voor geen enkel mens, of die nu in een mannelijk of een vrouwelijk lichaam huist, is het gezond om op zulke hoge hakken te lopen. Het is heel ongezond. Of in een kort rokje lopen in de winter, dat is ook heel ongezond.

Van Dis: In uw boek komen heel bewust lesbische passages voor, hier en daar dacht ik zelfs even met een reïncarnatie van een nieuwe Reve te maken te hebben. Zou dat nu betekenen dat u ook een vertekend beeld van mannen heeft?

Burnier: Dat geloof ik niet. Het lot heeft mij een biografie toebedacht waarin ik in hoofdzaak in het gezelschap van mannen ben, altijd. Ik ben vaak de enige vrouw in een gezelschap van mannen in mijn werk en ook in mijn sociale leven. Dus ik kan me niet voorstellen dat het beeld erg vertekend is. Ik ken ze van haver tot gort!

Van Dis: Nu zult u in uw volgende leven moeten terugkomen als man, er zit niks anders op. Welke man zou u willen zijn?

Burnier: Hoe kan ik nu voorspellen wat voor man ik in de toekomst zou willen zijn?

Van Dis: Is er een bepaald soort man dat uw ideaal is?

Burnier: Ja. Lang, en blond, en dun. (gelach)

Van Dis: Nog even. Er is een andere man die een belangrijke rol speelt. Dat is Van Gogh. Op de omslag van uw boek is ook een schilderij, het nachtcafé, geïnspireerd mogen we wel zeggen op Van Gogh. Wat heeft u met Van Gogh?

Burnier: Een gevoel van herkenning. Toen ik mij ging verdiepen in de biografie van Van Gogh, merkte ik dat hij een verwante ziel was. En dat is troostrijk. Er zijn niet zoveel verwante zielen.

Van Dis: Wat is het verwante dan?

Burnier: Dat beschrijf ik heel mooi in ‘De literaire salon’. Het verwante is een bepaald sociaal onvermogen, een bepaalde mate van gedrevenheid, die je zelf nauwelijks kunt hanteren. Er zijn bepaalde elementen – hij was natuurlijk een veel grotere kunstenaar op zijn gebied dan ik op het mijne ben – maar er zitten elementen in zijn psyche die mij heel vertrouwd zijn.

Van Dis: Goed. De schilderkunst komt nog terug in onze gesprekken. Mevrouw Burnier, u mag daar gaan zitten.

(onder applaus staan ze op)